Am 5. August 1990 bekräftigten 45 Außenminister im Namen der Mitglieder der Konferenz Islamischer Staaten mit der Kairoer Erklärung ihre eingeschränkte Sicht der Menschenrechte unter der Vorbedingung der Gültigkeit der Scharia. Obwohl fast alle islamische Staaten die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948 unterschrieben haben, vertritt die Konferenz Islamischer Staaten die Auffassung, dass Muslime alleine göttlichem Gebot, also der Scharia Folge zu leisten hätten, die Menschenrechtsabkommen der Vereinten Nationen hingegen menschliches Werk und damit für Muslime nicht bindend seien. Die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM) kritisiert, dass damit Nicht-Muslime in islamischen Ländern vor dem Gesetz zu Bürgern zweiter Klasse würden, die Gleichberechtigung von Mann und Frau abgeschafft sei und die freiwillige Entscheidung, seinen Glauben zu wechseln, mit Hinweis auf die Menschenrechte im Islam verhindert werde, ja sogar mit langjährigen Haft und sogar mit der Todesstrafe geahndet werden könnte. Laut IGFM leiden in nahezu allen Mitgliedsländern der Konferenz Islamischer Staaten, zu den heute 57 Staaten gehören, Nichtmuslime unter Benachteiligung, Diskriminierung bis hin zur offenen Verfolgung. Gemessen an der Zahl der Opfer stellen die Christen die größte Opfergruppe. Die IGFM kritisiert, dass die Weltöffentlichkeit zu wenig Notiz von der fortschreitenden Festigung des Willens der Kairoer Erklärung nimmt: So sei der Menschenrechtsrat selbst als Steigbügelhalter für die Einschränkung der Menschenrechte aufgetreten, indem er eine Abstimmung zugelassen habe, in dessen Folge jegliche Kritik an menschenrechtswidrigem Handeln aus religiösen Gründen unzulässig sei. Gerade im Hinblick auf den Schutz vor den Folgen aus ungerechtfertigter Beschuldigung wegen Blasphemie oder für Konvertiten und den Vollzug barbarischer Strafen wie Steinigung, Amputation und Prügelstrafen habe der Menschenrechtsrat unselige Fakten geschaffen. Versagt hätten aber auch die westlichen und abendländisch orientierten Staaten, die es nicht vermocht hatten, sich auf eine gemeinsame Linie zum Schutz der Menschenrechte zu einigen, so die IGFM.
Nach der »Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte im Islam« vom 19.9.1981 durch den »Islamrat für Europa« ist die Kairoer Erklärung das zweite große multinationale Menschenrechtsdokument der islamischen Welt. Trotz weitreichender Garantien für die persönliche Freiheit des Menschen und die Unterstreichung, dass die grundlegenden Rechte und Freiheiten «verbindliche Gebote Gottes« seien und deshalb jeder Mensch individuell für ihre Einhaltung verantwortlich und deren Missachtung und Verletzung eine schreckliche Sünde sei, ist laut Abschlussartikel 25 die Scharia «die einzig zuständige Quelle für die Auslegung und Erklärung jedes einzelnen Artikels dieser Erklärung.« So bietet die Kairoer Erklärung Schlupflöcher für Steinigung und Amputation, indem sie gewährten Schutz des Lebens oder der körperlichen Unversehrtheit durch Hinweis auf die Gebote nach Schariarecht wieder aufhebt.
Weil der Islam – wie es dort heißt – die Religion der reinen Wesensart ist, ist es verboten, irgendeine Art von Druck auf einen Menschen auszuüben oder seine Armut oder Unwissenheit auszunutzen, um ihn zu einer anderen Religion oder zum Atheismus zu bekehren. Es ist daher eine logische Folge, dass jeder Mensch das Recht hat, im Einklang mit den Normen der Scharia für das Recht einzutreten, das Gute zu verfechten und vor dem Unrecht und dem Bösen zu warnen. Jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung, soweit er damit nicht die Grundsätze der Scharia verletzt. Die freie Entscheidung, seinen Glauben zu wechseln, wie sie von der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und dem Pakt für Bürgerliche und politische Rechte garantiert wird, ist durch diese Erklärung für Muslime aufgehoben: Konversion zum Islam ja, Islam verlassen unter Androhung schwerster Strafen, nein.
@Johannes: Vielen Dank für die Bestätigung deines Angebots, bei Gelegenheit werde ich darauf zurückkommen.
Was meine Infragestellung seitens der Christen angeht: Man kann erst jemanden in Frage stellen, wenn man ihn verstanden hat. Wenn man ihn vorher in Frage stellt, verbaut man sich nur den Weg, ihn je verstehen zu können. Wer mich versteht, darf mich so viel in Frage stellen wie er möchte. Wer mich nicht versteht, sollte mir erstmal so lange zuhören, bis er mich versteht. Ansonsten ist jede Kommunikation zwecklos.
Was außerdem die Kommunikation erschwert: Die Apologetik der Christen. Man kann mich nicht verstehen, weil man seinen eigenen Glauben ständig dagegen verteidigen muss, was ich sage. Dass man mich deswegen nicht versteht, ist nur logisch.
@SG: Ich habe bereits Antworten auf meine Fragen erhalten. Ich habe Frieden gefunden, meine Ängste und Sorgen abgelegt, und kann mich endlich entfalten. Dazu musste ich aber das Christentum hinter mir lassen.
Was die Christen angeht, so steht es mir nicht zu über das “in IHM” zu urteilen. Aber:
Und:
Es ist müßig, intellektuell darüber zu diskutieren, ob die Christen die Wahrheit haben, oder nicht. Die Wurzel bringt Frucht hervor, diese Frucht probiert man, und man merkt, ob die Wurzel bitter ist oder nicht. Und in meinem Leben hat das Licht, das in einem fast blickdichten Gefäß gefangen war, angefangen, meine Dunkelheit aufzuhellen, als ich das Christentum verlassen habe. Und inzwischen ist das Gefäß zum Glück so gut wie weg, so dass ich endlich in der Sonne stehen und die Wärme genießen kann.
Und um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Nicht die Christen sind mein Problem, sondern die christliche Lehre.
Lieber Immanuel,
eine/zwei Fragen hätte ich an dich
(will auch nicht um den heißen Brei herumreden und daher frage ich direkt)
Was ist in Wirklichkeit für dich schlecht an der christlichen Lehre? Was stößt dich davon in Wirklichkeit ab? (Du sagt nicht die Christien sind dein Problem sondern die Lehre! Was ganau?
Du sagst als du das Christentum verlassen hast, wurde deine Dunkelheit hellt. Aber Jesus sagt: “Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das ewige leben haben” Joh. 8,12
1. Die christliche Lehre schützt ihre Nachfolger nicht vor Unfehlbarkeit. Die Unfehlbarkeit ist eine Eigenschaft Gottes, und die Versuchung im Garten Eden war: Dann wirst du sein wie Gott.
2. Nach der christlichen Lehre wird die breite Masse der Menschen auf ewig verdammt. Das zu glauben würde meine emotionale Integrität sprengen. Ich konnte diese Lehre vorher nur glauben, weil ich eine existentielle, emotionale Auseinandersetzung damit vermieden habe, indem ich mich auf die Gerechtigkeit Gottes zurückgezogen habe.
Die Themen bearbeite ich übrigens auf meinem Blog. Dort könnt ihr mich auch gerne mit Fragen dazu löchern:
1. http://www.sein-und-nicht-sein.de/unfehlbarkeit/
2. http://www.sein-und-nicht-sein.de/holle-und-uberlieferung/
Liebe Immanuel,
vielen Dank für deine Offenheit. Ich möchte gerne folgendes zu deinen zwei Punken anmerken:
zu 1) Wie können niemals werden wie Gott. Das anzunehmen ist falsch! Es steht zwar geschrieben, wir sind ein Abbild Gottes und nach seinem Bilde gemacht, das ist richitg. Aber hast du schon mal ein Abbild gesehen, dass genau so aussieht wie das Orignal?Also ich nicht!
Ein Abbild bleibt ein Abbild und ein Oringal bleibt ein Oringal!!!
Lass es mich wie folgt erläutern und mit einfachen Beispielen untermalen:
Wenn wir wirklich sein wollten wie er, dann müssen wir jeden Menschen, der uns ins Gesicht spruckt, verzeihen können. Können wir das? Gott kann das, wenn wir zu ihm kommen und um Vergebung bitten. Wenn einer zu uns kommt und uns um Verzeihung bittet, was machen wir? Wir lassen erst einmal Luft raus und ob wir ihm verzeihen, das ist dann noch die zweite Frage? Also in dem Punkt, sind wir Gott schon einmal nicht gleich! Zweites Beispiel: Gott liebt uns unendlich und zeigt uns das jeden Tag. Können wir unsere Liebe unseren Mitmenschen auch so zeigen wie er? Schwierig!!!! Und von diesen Beispielen gibt es viele!!!!
Das heißt, wer wirklich meint wie Gott sein zu können, der soll mir das erst einmal vormachen
Ich weiß, dass ich mich ihm nie gleich stellen kann und niemals diese Größe erreichen werde. Aber ich kann von ihm lernen und abgucken
Gehen wir zu der Wissenschaft über, wie viele Erfindungen haben wir schon hinter uns. Aber so genial wie Gottes Werke, die bis ins kleinest Detail durchgeplant wie seine, haben ich noch nie gesehen! DU?
Wir möchten gerne sein wie er, aber da sind wir Lichtjahre von entfernt.
Was wir können, ist uns an ihm orientieren und von ihm lernen! Aber ihm nie gleich werden!
zu 2) Diese Annahme ist auch nicht so ganz richtig. Die Verdammnis rufen die Menschen schon von sich selbst aus und die beginn bereits hier auf Erden. Wir als Christen haben die Aufgabe von Gott zu erzählen und von dem was er für uns getan hat und das er uns so sehr liebt, dass er sogar seinen Sohn in den Tod geschickt hat, damit wir leben und wieder eine Beziehung zu ihm haben können. Jesus war bereit diese Weg zu gehen, weil er seinem Vater gleich ist und damit auch die Liebe zu uns besitzt, die Gott uns schenkt.
Aber die Menschen wollen davon nichts hören und laufen selbst in ihr Unglück. Gott will niemanden verdammen und wir als Christen haben auch nicht das Recht dazu dieses zu tun. Jesus hat uns gelernt, verurteile nicht, damit du nicht verurteilt wirst!
Wenn er so wäre wie du das annimmst, dann frage ich mich, wozu die ganze Mühe von Gott uns zu retten? Dann hätte Jesus nicht in diese Welt kommen und auch nicht diese schweren Weg gehen zu müssen? Oder?
Gott will niemanden verdammen, ganz im Gegenteil. Er liebt uns und will das jeder lebt! Jesus ist in diese Welt gekommen, um uns den Weg zu ihm zu zeigen und zu ebenen. Aber die Menschen bleiben lieber davon fern. Dabei hat jeder die Chance sich zu ihm zu wenden! Und damit kann sich niemand rausreden, das er es nicht wußte.
Wir als Christen haben von ihm einen eindeutigen Auftrag bekommen, seine frohe Botschaft zu verkündigen und den Menschen zu sagen, Gott liebt auch DICH!
Wenn wir das annehmen und uns an seine Gebote halten, dann habe wir das Paradis bereits schon hier auf Erden.
Die Menschen, die das nicht annehmen, bauen sich schon selbst ihr Hölle hier auf Erden und laufen in ihr verderben, z.B. (hier ein paar noch recht harmlose Beispiele, von den Große ganz zu schweigen!) Es gibt nicht schlimmeres als morgens früh aufzustehen und sich als erstes einmal eine Zigarette anzünden zu müssen oder einen Schnaps trinken zu müssen, damit der Körper nicht zittert und seine Droge erhält. Es gibt nichts schlimmeres, wenn man nicht verziehen kann und eine Familie, die zerstritten ist, die Straßenseite verwechselt, nur um sich nicht in die Augen sehen zu müssen bzw. sich zu begrüßen. Dann aber wenn einer von ihnen stirbt anschließend weint und sich Vorwürfe machen, dass man sich nicht die Hand reichen könnte. Dann ist ja schon zu spät.
Ich weiß nicht wie du das siehst, lieber Immanuel, aber für mich wäre das schon die Hölle.
Aber Jesus hat uns viele wunderbare Dinge gelernt und auch gezeigt, wie wir auch unseren Feinden vergeben und verziehen können und unsere nächsten Lieben können. Und das erstaunliche ist, dass man für sich selbst damit noch zusätzlich was gutes tun!
So wie ich das sehe, ist die christliche Lehre die schönst und beste Lehre, die ich je kennen gelernt habe.
Und wie schon gesagt, jeder hat die Chance zu ihm kommen, wer das nicht tut, der hat sich bereits seine Hölle selbst gebaut!
Die christliche Lehr verdammt niemanden. Aber der Mensch verdammt sich selbst!
@ SG:
Ich stimme dem zu, was Du über die Hölle schreibst.
Damit ist aber nicht die Frage aus der Welt, die Immanuel aufwirft.
Gott wusste, als er den Menschen schuf,
dass 99 Prozent der Menschen (Immanuel geht optimistisch von 90 Prozent aus)
in endloser Qual enden bzw. eben nicht enden werden,
so jedenfalls die Überzeugung der Evangelikalen.
(Dazu kommt noch die Frage der Prädestination.)
Wie sich die (endliche) Grausamkeit dieser Welt mit dem Gott der Liebe vereinbaren lässt, ist klassisches Thema der Apologetik.
Die e n d l o s e Qual fast aller Menschen im Jenseits und deren Vereinbarkeit mit dem Gott der Liebe beschäftigt und beunruhigt nach meiner Erfahrung die Evangelikalen – mit Ausnahmen – herzlich wenig, solange sie selbst in den Himmel kommen und dort nachweisen können, dass sie einmal pro Jahr bei einer Evangelisation andere Christen getroffen und regelmäßig für die Mission gespendet haben.
Zu den Ausnahmen gehören Christen – Betroffenheit schafft Bewusstsein –, die depressiv oder fast depressiv werden, weil Menschen, denen sie verbunden sind, diese Zukunft droht. Und sie fragen sich, wie sie selbst im Himmel glücklich sein können, wenn ihr Vater, ihre Mutter, ihre Kinder und andere endloser Qual ausgesetzt sind.
C. S. Lewis, wahrlich kein typischer Evangelikaler, hat sich auch mit diesem Problem befasst und eine Lösung, vielleicht auch nur eine Notlösung, „angeboten“, der man folgen kann, aber nicht muss.
Lesenswert dazu: Walter Künneth: Theologie der Auferstehung.
Walter Künneth war bibeltreuer Theologie-Professor und wurde als solcher auch von der „Bekenntnisbewegung“ „Kein anderes Evangelium“ gerne „in Anspruch genommen“.
Ich habe gerade im Internet nachgeschaut, ob es „Kein anderes Evangelium“ noch gibt. Es existiert noch. Die Homepage macht auf mich allerdings den Eindruck, als ob diese „Bewegung“ nur noch vegetiert. Unter der Rubrik Veranstaltungen/Kongresse/Freizeiten steht – nichts.
Vielleicht liest das hier keiner mehr, nur noch kurz: die neueste Idea Spektrum (36.2010) veroeffentlichte einen Vorabdruck vom neuesten Buch von Timothy Keller “Warum Gott?”, ueber das Thema Hoelle. (Das Buch erscheint bald im Brunnen Verlag).
Er bringt drei Aspekte:
1.) Menschen halten die Idee eines richtenden Gottes fuer anstoessig. (U.a. da es nicht in unsere Kultur passt). Aber: andere Kulturen halten die Idee eines vergebenden, liebenden Gottes fuer anstoessig. Eine Predigt ueber Feindesliebe koennte die Gefuehle von Menschen einer anderen Kultur zutiefst verletzen.
Warum sollten also die kulturellen Sensibilitaeten gerade des Westens darueber entscheiden, ob und wo das Christentum recht hat?
2.) Kann ein richtender Gott auch ein Gott der Liebe sein?
Gerade liebende Menschen werden auch zornig, nicht trotz dessen, dass sie lieben, sondern gerade WEIL sie lieben. (Wenn man einen Menschen liebt, und er wird zugrunde gerichtet, wird man wuetend – und das ist gut so).
Laut Bibel ist der Zorn Gottes ein Ausdruck seiner Liebe und Freude an seiner Schoepfung. Boeses und Ungerechtigkeit erzuernen ihn. Ps. 145, 17-20. “Gerecht ist der Herr in allem, was er tut, voll Huld in all seinen Werken… Alle, die ihn lieben, behuetet der Herr, doch alle Frevler vernichtet er.”
Keller zitiert Miroslav Volf (Theologe aus Kroatien, jetzt bei Yale), der sagt: die einzige Moeglichkeit, jeden Einsatz von Gewalt durch uns Menschen zu aechten, besteht darin, darauf zu bestehen, dass Gewalt nur dann legitim ist, wenn sie von Gott kommt… praktizierte Gewaltlosigkeit setzt also den Glauben an die Vergeltung durch Gott voraus.
Die Kraft, nicht selbst zum Schwert zu greifen, habe ich nur, wenn ich gewiss bin, dass Gott selbst zum vollkommenen Gericht greifen wird”.
3.) Ein liebender Gott liesse keine Hoelle zu…
Die Vorstellung, dass Gott uns eine Zeitspanne gibt, in der wir “umkehren” und das Gute tun sollen, und uns – falls wir uns bis zu unserem Lebensende nicht bekehrt haben – fuer immer in die Hoelle wirft und sagt: “Zu spaet! Du hast deine Chance gehabt! Jetzt musst du buessen!”, diese Sicht sei eine Kariktur.
Die Biblische Sicht sei hingegen, dass Suende uns von der Gegenwart Gottes trennt, die die Quelle aller Freude ist. Da Gott uns dazu erschaffen hat, in seiner Gegenwart zu leben, koennen wir nur vor seinem Angesicht aufbluehen und unser Potenzial entfalten. Und Gottes Gegenwart voellig verlieren – das ist die Hoelle – der Verlust der Faehigkeit, Liebe und Freude zu geben oder zu empfangen.
Man koenne schon jetzt sehen, dass ein selbstsuechtiges Leben zur Hoelle wird. (Sie fuehrt zu Bitterkeit, Neid, Angst). Jetzt solle man sich die Frage stellen: “Was, wenn unser Leben nicht mit dem Tod endet, sondern in alle Ewigkeit weitergeht?”. Dann ist die Hoelle die Flugbahn einer Seele, die fuer immer und ewig zu einem selbstsuechtigen, egozentrischen Leben verurteilt ist.
(Das geht auch in die Richtung von dem, was SG oben gemeint hat mit “der Mensch schafft sich die Hoelle selbst”).
Und abschliessend zitiert Keller den auch von Johannes einen Post vorher erwaehnten C.S. Lewis:
“Am Ende gib es nur zwei Arten von Menschen: die, die zu Gott sagen: ‘Dein Wille geschehe’, und die, zu denen Gott am Ende sagt: ‘Dein Wille geschehe’. Alle, die in der Hoelle sind, erwaehlen sie. Ohne diese Selbstwahl koennten sie nicht in der Hoelle sein. Keine Seele, die ernstlich und instaendig nach Freude verlangt, wird sie verfehlen”.
Soweit nur ein “Auszug von dem Auszug”, den Idea von Kellers Buch abgedruckt hat.
Damit sage ich nicht, dass die Hoelle kein sehr “beunruhigender” Gedanke ist, und ich gebe Johannes ganz recht, dass viele Evangelikale es sich zu einfach machen und viel zu wenig “involviert” und daher zu wenig “betroffen sind” bei der Vorstellung, dass viele Mitmenschen in die Hoelle gehen.
Wenn die Vorstellung einer Hoelle grausig ist, ist die Loesung aber nicht unbedingt, dass man sich eine andere Vorstellung aneignet. Denn entweder die Vorstellung der Hoelle ist wahr, oder sie ist nicht wahr. Wenn sie wahr ist, koennen wir Menschen sie auch nicht abschaffen dadurch, dass wir nicht mehr an sie glauben.
Ein weiteres: es gibt hier auf Erden auch viele Menschen, die in einer “Hoelle auf Erden” leben. Etwa die Juden oder “Abweichler”, die unter nationalsozialistischer oder kommunistischer Herrschaft lebten, litten, starben; oder viele, die taeglich nahe am Hungertod stehen; oder Menschen in Kriegen; einsame Menschen; Menschen, die am Arbeitsplatz gemobbt werden oder einem Burnout nahe kommen.
Diese “Hoellen auf Erden” kann man auch nicht “abschaffen”, in dem man nicht mehr an sie glaubt oder sie verdraengt. Vielmehr ist die Frage: was kann man selber tun, um – statt sie zu vermehren – diese Hoellen auf Erden zu vermindern? Dieser Spannung muss man sich stellen; dieses Gefuehl der Machtlosigkeit, doch nur einigen wenigen helfen zu koennen. Wobei auch der einzelne schon fuer vielleicht 200 Menschen dieses Irdenleben ein wenig mehr zu einem Vorgeschmack von “Himmel auf Erden” machen kann. Z.B. durch Geld spenden, selber ein guter Vorgesetzter sein statt Mobbing / Bossing zu betreiben, Einsame besuchen, etc. – Das will Gott ja, und das beten wir: Dass Gottes Wille geschehe wie im Himmel, so auf Erden; und Gott will uns dazu gebrauchen.
Und so, wie man sich der “Herausforderung Hoelle auf Erden” stellen kann, soll und muss, so soll man sich auch der anderen Herausforderung stellen: “Hoelle nach diesem Leben”, bzw. ewiges Gericht, und als Konsequenz daraus: Einzelnen die gute Botschaft von der Versoehnung mit Gott durch Jesus Christus weitergeben, so dass Einzelne wieder in der Gegenwart Gottes leben koennen, und somit das “Hoechste Gut” erlangen koennen, sowohl hier als auch im Leben nach dem Tod.
Lieber Immanuel,
Jedenfalls finde ich gut, dass Du Grundsatzfragen stellst, und daher tiefer gehen willst als viele. Hoffentlich ist es Dir moeglich, beim “In Frage Stellen” von Sichtweisen auch stets die eigene Sicht miteinzubeziehen. Solltest Du dabei Hilfe benoetigen, Deine eigene Sicht in Frage zu stellen, weisst Du ja, wo Du uns findest 
)
ich hoffe jedenfalls sehr, dass dieses Thema “Hoelle” Dir nicht dauerhaft ein Stolperstein wird. Im allgemeinen: Gott laesst uns nicht so schnell los…
(Waehrend man bei der heutigen Lage der Medien, die fast durchgaengig nicht mehr konservativ bzw. bibeltreu sind, ja als glaeubiger Christ staendig dieses “In Frage stellen” seiner Meinung fast ueberall (fast) kostenfrei erhalten kann…
Ich hatte weiter oben geschrieben:
Meines Wissens ist diese Aussage keine 08/15-Aussage, weil ich sie weder bisher von einem Religionskritiker gehört habe, noch eine christliche Antwort kenne, die nicht an der Gerechtigkeit Gottes stehen bleibt (die ich aber gar nicht in Frage stelle).
Eure tautologische Argumentation, dass es mit der Hölle kein Problem gibt, weil das Christentum damit kein Problem hat, wird sehr schön an Roderichs oft erwähnter Aussage deutlich:
Ich habe ein Argument vorgetragen, warum die christliche Höllenkonzeption nicht wahr sein kann (weil sie die Vorstellung eines liebevolleren Gottes als des christlichen ermöglicht). Als Gegenargument anzuführen, dass die Hölle aber wahr ist, anstatt mein Argument zu widerlegen, ist ein apologetisch wenig hilfreicher Schachzug.
Lest mal die vielen Links und Texte (C.S. Lewis z.B. habe ich gelesen, was ich auch schon an anderer Stelle erwähnt habe), die ihr mir immer wärmstens empfehlt selber, und antwortet mir dann auf meine Frage. Ich habe selber 25 Jahre an die christliche Hölle geglaubt und fleißig an der Errettung vor der Hölle (aus Sicht des Christentums) von nicht wenigen Menschen mitgewirkt (die meisten sind übrigens nach wie vor Christen). Ich weiß, warum das Christentum kein Problem mit der Hölle hat, ich habe selber die christliche Theorie der Ewigen Verdammnis meinen Schützlingen in der Jugendgruppe näher gebracht (übrigens das beste Mittel, um Menschen zur Bekehrung zu bewegen). Die Diskussion wäre wesentlich anregender für mich, wenn ihr mir mal was Neues erzählen würdet, als immer wieder (inzwischen bestimmt zum dritten oder vierten Mal) die christliche Sicht auf die Hölle darzulegen. Es gibt für mich wirklich spannendere Lektüre …
@Johannes Strehle
Danke, dass du die Substanz meiner Frage anerkennst!
@Immanuel,
keine Sorge, C.S. Lewis “Die Grosse Scheidung” habe ich gelesen
Die Argumentation von mir “Entweder ist die Hoelle wahr oder nicht, unsere Vorstellung davon aendert dieses nicht” ist nicht tautologisch – denn ich sage ja keineswegs, dass damit die Frage der Liebe Gottes angesichts der Existenz der Hoelle beruehrt wird, sondern nur, dass durch die “Entscheidung”, nicht mehr an diesen Gott zu glauben, die Hoelle auch nicht weggeht, WENN sie denn existiert. Ich habe hier also nicht Deine Frage der Liebe Gottes angesprochen, sondern nur die Frage der Wahrheit. Man sollte weiter nach der Wahrheit suchen. EGAL, ob sie einem gefaellt oder nicht.
(Also, die Aussage: “Wenn mir das Modell nicht gefaellt, WILL ich nicht daran glauben”, ist nicht sinnvoll. Hoechstens waere es okay zu sagen: “Wenn mir das Modell nicht gefaellt, halte ich es fuer unwahr, und glaube deshalb nicht daran.”)
Hmm… wenn Gott die Menschen besser gar nicht geschaffen haette, dann koenntest Du Dir sowieso keinen Gott vorstellen. Dann waerest Du naemlich nicht da. Wer nicht existiert, kann sich auch nichts vorstellen. Waere Dir das lieber gewesen?
Noch ein paar Gedanken:
- Gott ist laut Bibel nicht NUR ein Gott der Liebe, sondern auch der Gerechtigkeit, der Heiligkeit, etc. Sein Hauptziel ist NICHT die Verherrlichung des Menschen, sondern die Verherrlichung Gottes. Denn wir sind nicht Gott, sondern Gott ist Gott. An diesem Massstab muss man alles messen, nicht primaer an “Gott uebt Liebe zum Menschen”. (Trotzdem ist Gott AUCH Liebe, und daher ist er absolut Liebe, daher ist Deine Frage durchaus berechtigt, aber die Liebe soll man nicht absolut stellen auf Kosten der anderen Eigenschaften Gottes – sonst waere es nicht mehr schriftgemaess). Es kann gut sein, dass Gott den Fall des Menschen, bis hin zur Moeglichkeit der Hoelle, vorgesehen hat, und es trotzdem gewollt hat, da es zur groesseren Verherrlichung Gottes beitraegt, wenn er einen wunderbaren Weg der Erloesung bereitstellt, der dann jedem Menschen offen steht.
- Dein “Problem” ist vielleicht, dass Du von dieser “gefallenen” Welt als “Normalfall” ausgehst, und dann nicht verstehst, wie ein liebender Gott Menschen in die Hoelle werfen kann. (Das ist auch verstaendlich, denn wir kennen nichts anderes als diese “gefallene Welt”.)
Aber: Gott hat die Welt erst mal GUT geschaffen. Ohne Suendenfall waere JEDER in den Himmel gekommen. Gott hat den Menschen, so sagt sogar Calvin, mit vollkommen freiem Willen geschaffen (vor dem Suendenfall, siehe Institutio I, 15, 8 zweiter Abschnitt). Es war also gar nicht noetig, dass irgend EINER in die Hoelle kommt.
(Die Frage, auf die Deine Frage der Hoelle hinauslaeuft, ist vielleicht dann die bekannte Theodizeefrage: Wie kam das Boese in die Welt? Denn ohne Teufel haette es auch keine Versuchung gegeben, und damit keinen Abfall des Menschen.) – Das sind uebrigens Fragen, zu denen man sich evtl. eine Erklaerung ueberlegen kann, sie muss aber naturgemaess spekulativ bleiben.
- Nach dem Suendenfall haette JEDER die Hoelle verdient, denn keiner kann vor Gott gerecht werden.
- Trotzdem hat Gott aus GNADE UND LIEBE im Alten Testament sein Gesetz gegeben, sein Wort, hat Propheten gesendet, etc. und hat den Messias angekuendigt, und ihn dann tatsaechlich gesandt. Damit steht – unverdienter Weise und aufgrund der LIEBE Gottes – der Weg zu Gott wieder offen.
- Im NT heisst es: Gott will, dass ALLE Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. (Aber er zwingt eben nicht alle. Er will auch uns Menschen als seine Boten verwenden, und zwingt auch Christen nicht immer, den Missionsbefehl auszuueben).
Abgesehen davon:
- Man WEISS NICHT, ob wirklich “nur” 10% in den Himmel kommen und der Rest in die Hoelle. Es koennen mehr, aber auch weniger sein. Aber wir wissen es nicht. (Jesus spricht vom schmalen Weg. Das NT spricht aber auch von einer Erweckung (Roemer 11,12) und dem Befehl: machet alle Voelker zu Juengern, und bei den Propheten ist die Rede von “Die Erkenntnis Gottes wird die Erde bedecken”.
- Auch ich als glaeubiger Christ muss davon ausgehen, dass wenn ich mal Kinder kriege, die Chance durchaus da ist, dass sie spaeter “in der Hoelle landen”, naemlich wenn sie sich gegen Gott entscheiden. Trotzdem werde ich deshalb nicht keine Kinder kriegen, sondern einfach fuer sie beten, und ihnen die freie Wahl (fuer oder gegen Gott) ermoeglichen. (Inwieweit Praedestination und Verantwortung hier zusammenkommen, ist eine andere Frage).
- Sonst muesstest Du auch in jede Kirche gehen, und versuchen herauszufinden, wer die wahren Glaeubigen sind, und sie dann mit einem Maschinengewehr niedermaehen, weil sie ja spaeter eventuell abfallen koennten, und in die Hoelle kommen koennten. Also, besser jetzt im Glauben sterben, als sich spaeter (aus freiem Willen) gegen Gott entscheiden. Das ist aber offensichtlich auch nicht besonders liebevoll. (Also, nicht, dass Du jetzt auf Gedanken kommst…)
Ganz grundsaetzlich ist das Problem auch dieses:
Weder Du noch Johannes noch SG noch ich noch irgendein Mensch sind auch nur ansatzweise in der Lage, zu beurteilen, ob ein “Nicht Erschaffen” der Welt liebevoller gewesen waere. Das wissen wir einfach nicht.
(Unser Vorstellungsvermoegen ist begrenzt, daher kannst Du Dir auch keinen liebevolleren Gott wirklich “vorstellen”, da Dein Vorstellungsvermoegen nicht die ganze Weltgeschichte, nicht alle Aspekte der geistlichen Realitaet, noch den Himmel noch die Hoelle noch die Schoepfung etc. in seiner Gaenze umfassen kann).
Ich zitiere aus Thomas Schirrmacher, Ethik, Band 1, Lektion 5.C.2: (also aus dem Kapitel “Praedestination und Verantwortung”, also im Kontext von Praedestination, wobei sich die Prinzipien auch uebertragen lassen auf Deine Frage der Hoelle):
(Dies war u.a. im Zusammenhang mit Praedestination und Verantwortung, aber die Grundprinzpien sind aehnlich: es ist als begrenzter Mensch extrem schwierig, sich hierueber Gedanken zu machen, welche Alternative (Schoepfung der Menschen Moeglichkeit der Hoelle, oder keine Schoepfung des Menschen, dann auch keine Menschen in der Hoelle) liebevoller gewesen waere.
Ich will nicht sagen, dass Du diese Fragen nicht stellen darfst oder sollst, aber man sollte stets im Hinterkopf behalten, dass diese Fragen z.T. weit ueber unseren Verstand hinausgehen – wir waren bei der Schoepfung der Welt nun mal nicht dabei.
Noch einen letzten Gedanken – mehr an Christen allgemein gerichtet: Ein Prediger sagte mal sagte mal: Wenn wir als Christen wirklich die Wiederkunft Jesu so herbeisehnen, weil wir “bei Jesus sein” wollten, dann wuerden wir uns auch jetzt viel mehr Zeit fuer die lebendige Gemeinschaft mit dem lebendigen Gott nehmen. Das ist also eines der absoluten Essentials: viel Zeit mit Gott im Gebet und Bibelstudium verbringen, um so die Gegenwart Gottes zu erfahren. Wenn “Hoelle” die Abwesenheit von Gott ist, so sollten wir – jetzt, da wir noch selber alles daran tun koennen als Christen – alle “Gnadenmittel”, die Gott uns gegeben hat, um Ihm naeher zu kommen (beten, fasten, Bibelstudium, Gemeinschaft, Lehre etc.) nutzen, um schon jetzt das “ewige Leben” zu erfahren, also das wahre Leben aus Gott. Damit meine ich nicht, dass man mit weniger Stille Zeit in die Hoelle kommt. Sondern dass jeder rationaler Weise das “Wahre Leben mit Gott” schon jetzt zu maximieren versuchen sollte.
@Roderich
JAAAAAAA !!!! Kein Grund, für irgendwelche Smileys, bestenfalls: :’-(
Dann versuchst du mir wieder zu erklären, dass mein Problem wohl auf ein Missverstehen der christlichen Lehre zurückzuführen ist.
Falsch, das Theodizeeproblem zieht die Gerechtigkeit der Gerichte Gottes in Zweifel. Das habe ich nicht getan.
Komisch, dass du, wenn du mit einem GEDANKENEXPERIMENT bezüglich der Hölle konfrontiert wirst, dich auf das “Nicht-Wissen” herausredest. Dir sollte zu denken geben, dass Johannes Strehle meine Schätzung als optimistisch einstuft (was auch meine Absicht war) und von sich aus eher 99% annehmen würde. Die evangelikale Überlieferung formuliert einen mechanistischen rettenden Glauben, der unter Anwendung des gesunden Menschenverstands auf diese GRÖßENORDNUNG schließen lässt. Ich habe nur zur Veranschaulichung ein beliebiges Verhältnis gewählt, aber die Christen WISSEN, warum ein Mensch in den Himmel oder in die Hölle kommt. Steh wenigstens dazu, und tu nicht so, als ob es ja auch sein könnte, dass 99% in den Himmel kommen! Von welchem Verhältnis gehst du denn aus?
Auf diese Idee bin ich noch gar nicht gekommen. Aber wenn mich jemand, als ich noch Christ war, getötet hätte, hätte ich wohl laut Christentum bessere Chancen gehabt, in den Himmel zu kommen, als jetzt. Das ist aber eine logische Konsequenz des christlichen Glaubens, nicht meine Idee.
Deine Argumentation führt uns an eine Weichenstellung:
Entweder du sagst, dass wir als Menschen nicht die Kapazität und damit das Recht haben über diese Dinge nachzudenken, oder es zumindest uns nicht weiter bringt, darüber nachzudenken. Kann ich so akzeptieren, aber dann will auch nichts mehr von intellektueller Redlichkeit hören: Hirn aus, und fleißig weiterglauben!
Oder wir schalten nicht vorzeitig unseren Verstand ab, und erörtern meine Frage weiter.
Falls du dich für die 2. Möglichkeit entscheidest, will ich dir auch gerne sagen, warum ich deiner Argumentation nicht folgen kann: Du stellst eine Analogie zwischen der Frage nach der Gerechtigkeit Gottes und meiner Frage nach einem liebevolleren Gott her. Da aus christlicher Sicht die Verteidigung der Gerechtigkeit Gottes gelungen ist, ist damit aus deiner Sicht auch meine Frage beantwortet. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied zwischen diesen beiden Fragen, den du komplett unterschlägst.
Wieso behauptest du, dass ich mir keinen liebevolleren Gott als den christlichen vorstellen könne (ich behaupte NICHT, es zu WISSEN)? Ich weiß selbst, was ich mir vorstellen kann, und was nicht. Die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes ist mir zu hoch, weil es schwierig ist, als Angeklagter den Richter anzuklagen (ich kann mich nicht am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen). Das akzeptiere ich.
Aber ob ich mir einen liebevolleren Gott vorstellen kann, hängt nicht von meiner Liebe oder meiner Gerechtigkeit ab. Wir sind uns anscheinend einig, dass wenn ich mir einen liebevolleren Gott vorstellen könnte, dies ein Problem darstellen würde. Ich sage, dass es so ist. Du kannst jetzt meine Vorstellungskraft in Zweifel ziehen, aber dann verlangst du von mir, Skeptizist zu sein, der ich nicht sein kann. Oder du könntest mir sagen, warum es mir als Mensch nicht erlaubt ist, die vollkommene Liebe Gottes auch nur hypothetisch in Zweifel zu ziehen. Wenn du das alles nicht kannst, kannst du noch sagen, dass du dir persönlich keinen liebevolleren Gott vorstellen kannst. Aber du kannst mir nicht sagen, dass ich es mir nicht vorstellen kann.
Da die persönliche Ebene wohl nie fehlen darf, hier meine Version der persönlichen Ebene: Ich bin der von dir erwähnten “Hölle auf Erden” dadurch entkommen, dass ich das Christentum hinter mir gelassen habe. Ich habe jetzt fast 28 Jahre, mein ganzes Leben, unter mangelnder Lebensfreude gelitten, ich weiß nicht ob trotz oder wegen des Christentums. Seit kurzem scheinen diese Zeiten zum Glück vorbei zu sein. Daher überhaupt die Energie, diese Zeilen zu schreiben.
@ Immanuel
Die Frage, wie die Liebe und Gerechtigkeit Gottes damit zu vereinbaren sind, dass nach evangelikalem Bibelverständnis die allermeisten Menschen endloser Qual ausgesetzt sein werden, begleitet mich, seit ich Christ bin, also seit mehr als 50 Jahren. Wir haben also genug Stoff für unser anvisiertes Gespräch.
Bevor die Hölle die Debatte wieder entflammt hat, hast Du die Frage der Glaubwürdigkeit der Christen angesprochen, die in der Bibel selbst definiert ist.
Darin scheinen wir uns einig zu sein.
Wenn Christen sich lieben, werden sie daran als Christen zu erkennen sein.
Ich erinnere immer wieder gerne daran, dass Francis Schaeffer seine Broschüre „Das Kennzeichen des Christen“ in sein Vermächtnis „The Great Evangelical Disaster“ aufgenommen hat.
Und die Frucht des Geistes (Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gutsein, Treue, Sanftmut, Selbstdisziplin) muss ebenfalls erkennbar werden, insbesondere für die, die uns gut kennen.
Wenn nur Christen mit diesen Merkmalen aufgetreten wären bzw. aufträten, hätte das Christentum einen besseren Ruf.
Die Frage der Glaubwürdigkeit betrifft allerdings alle Weltanschauungen.
Mit Roderich gehe ich davon aus, dass Du Dich mit Deiner neuen Weltanschauung genauso kritisch auseinandersetzt wie seit einiger Zeit mit dem Christentum. Sonst stehst Du früher oder später wieder vor einem Scherbenhaufen.
@Immanuel,
noch ein paar Punkte als (moegliche) Antwort auf Deine Anfrage:
Ich arbeite mich mal rueckwaerts vor:
Wenn Du sagst, Du hast 28 Jahre unter “Hoelle auf Erden” gelitten, mangelnde Lebensfreude erfahren etc: die Erfahrung muss ich erst mal so stehen lassen. Es tut mir jedenfalls leid. Auch wenn ich gleich anfuege: “Hoelle auf Erden” klingt nun sehr uebertrieben. Ich wuerde gegenfragen: hast Du denn nicht den Frieden mit Gott erfahren? Suendenvergebung und die Liebe Gottes? Gebetserhoerungen? Wunder? Fuehrungen Gottes?
Und woraus bestand denn die so empfundene “Hoelle”? Waren das nicht eher andere Menschen?
Vielleicht hast Du eher eine “evangelikale Religion” gehabt, aber nicht so sehr eine lebendige Beziehung zu Gott? Wenn man das Christentum zuerst als einen Satz von Regeln betrachtet, nur stur Gebote halten ohne innere Ueberzeugung etc., dann muss das zu Freudlosigkeit fuehren, ohne Frage. Aber Paulus sagt: Wir haben den Geist der Sohnschaft erhalten, so dass wir sagen koennen: “Abba lieber Vater”. Stell Dir den besten Vater der Welt vor. Und Gott ist noch besser. Wie wuerdest Du Dich zu Deinem Kind verhalten, wie ihm gegenueber fuehlen? Ich glaube kaum, dass Gott weniger Liebe zu Dir hat.
Die Liebe Gottes zu erkennen, dazu braucht man allerdings auch den Heiligen Geist, siehe Epheser 3, 19… (Paulus betet, dass die Epheser) erkennen die Liebe Christi, die doch alle Erkenntnis uebertrifft.
Nimm Dir Drogenabhaengige, oder daemonisch belastete Leute, die durch Jesus Christus befreit wurden. Diese sind sicher von der Hoelle zum Leben gekommen.
Oder Menschen, die ihre Schuld bei Gott los wurden, etc. Durch Gebet erhaelt man taeglich Kraft, etc. – Nicht jeder hat solche extremen Erfahrungen hinter sich. Das Entscheidende ist aber bei jedem, dass man durchbricht zu dieser “lebendigen Beziehung” mit Gott.
Das Problem ist vielleicht, in welcher Gemeinde oder welcher Umgebung man sein Christsein lebt. Eventuell ist man umgeben von anderen, die sich Christen nennen, und (auch) keine wirklich lebendige Beziehung zu Gott haben. Dann meint man: ich bin im Durchschnitt, also muss das das wahre Christentum sein.
Du musst das sicher hier nicht detailliert besprechen, dazu eignet sich das Internet evtl. nicht. Das sollen auch keine “ad hominem” Argumente sein. Ich sage keineswegs, dass ich Deine Erfahrungen widelegt habe, denn Erfahrungen sind nun mal subjektiv. Daher muss ich sie so stehen lassen.
Ich will nur anfuegen: wenn Du mir in einem persoenlichen Gespraech sagen wuerdest, Du waerest der Hoelle entkommen, wuerde ich u.a. diese Anfragen stellen.
Zu den Argumenten mit Gottes Liebe:
Die Aspekte “Gerechtigkeit” und “Liebe” kann man eigentlich nicht trennen. Es gibt das eine nicht ohne das andere. Beide Fragen haengen also extrem eng zusammen. Es sind zwei Seiten einer Medaille. (Wenn man eine Schwerverbrecher ohne Strafe davonkommen laesst, ist das nicht nur nicht gerecht, sondern auch nicht liebevoll. Man nimmt die Person nicht ernst; man laesst ihm nicht zu, Verantwortung fuer die eigenen Entscheidungen zu treffen).
Zweitens: wie mir scheint, legst Du alle Verantwortung bei Gott nieder, und sprichst den Menschen von seiner Verantwortung frei. Welchen Anteil hat denn der Mensch daran, dass er in die Hoelle kommt? Dass ueberhaupt der Suendenfall stattfand?
Gott WILL ja, dass alle Menschen gerettet werden. So heisst es im NT. Und dafuer hat er ja seinen Sohn geschickt. (Das ist ja eine der unglaublichsten Liebestaten ueberhaupt… es waere schwer gewesen, sich so etwas, bzw. etwas Liebevolleres als das, auszudenken). Aber Gott zwingt Menschen eben nicht, diese Liebestat anzunehmen. Die Menschen wollen nicht. Ist dann Gott schuld?
Mit dem Vorstellen ist das so eine Sache. Leibniz sagte (offenbar), wir leben in der bestmoeglichen aller Welten. Voltaire sagte, wir leben in der schlechtest-moeglichen Welt. Also, die Vorstellungen gehen da sehr auseinander und bleiben doch sehr subjektiv. Wenn Du sagst: weil Du Dir einen noch liebevolleren Gott vorstellen kannst, kann der Gott, den die Bibel beschreibt, nicht der wahre Gott sein, dann unterstellst Du, Du koennest den Begriff Liebe korrekt verstehen, korrekt definieren, und koenntest alle Ereignisse des Kosmos, die jemals geschehen sind, ueberschauen. Wir koennen aber nicht vollstaendig in das Denken Gottes hineinsehen; wir haben nicht sein (vollstaendiges) Hintergrundwissen, also koennen wir seine Motive nur sehr sehr unvollstaendig nachvollziehen, und zum “Hinterfragen” reicht es im Zweifel nicht.
Zu sagen, man weiss nicht so viel wie Gott, heisst ja nicht, dass ich fordere, man solle sein Hirn ausstellen. Im Gegenteil. Man soll so rational sein, dass man die Grenzen seines Hirnes anerkennt. Sich Wissen anzumassen, das man nicht hat, ist eher gleichbedeutend mit “Hirn aus”. Es ist intellektuell redlich, die Grenzen des menschlichen Intellekts anzuerkennen.
Also: vielleicht kannst Du Dir (subjektiv) einen liebevolleren Gott “vorstellen”; aber Du weisst nicht, ob Deine Vorstellung auf den Richtigen Grundannahmen / Parametern beruht (Du kennst z.B. nicht alle Beweggruende Gottes); daher solltest Du Deine Vorstellung maximal als ein moegliches Indiz, aber nicht als einen Beweis ansehen.
Von welchem Verhaeltnis ich ausgehe? Ich tendiere auch eher dazu, anzunehmen, dass (seit dem Suendenfall) nur eine Minderheit in den Himmel kommt; soweit mein Eindruck, u.a. da Jesus vom “Schmalen Weg” spricht; wenige werden ihn finden.
Aber man weiss es nicht.
Und es ist schwierig, unabhaengige Einzelschicksale, die jeweils Absoluta sind, als Statistik zu behandeln. Gott richtet jeden einzeln, nicht nach Statistik oder “Quote” oder Prozentzahl.
Die Entscheidung jedes Menschen, ob er fuer oder gegen Gott leben will, ist kontingent, ist ein “absolutes” Einzelschicksal, bei dem jeder die freie Entscheidung hat, Gott anzunehmen oder abzulehnen. Es ist tragisch, dass sich Menschen gegen Gott entscheiden, aber das “Warum” kann ich Dir nicht beantworten, es betrifft die Frage: was ist ueberhaupt freier Wille, wie trifft man ueberhaupt Entscheidungen? (Entscheidungen haben etwas “ueber diese Welt Hinausgehendes”, etwas Transzendentes – der Mensch wird also nicht nur durch kausale Ursachen in dieser Welt zu einer Entscheidung gezwungen, sonst haetten wir ja Determinismus).
Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Freiheit der Entscheidung beinhaltet auch die Freiheit, sich gegen Gott zu entscheiden.
(Praedestination Gottes und Verantwortung des Menschen sind dabei komplementaer; theoretisch muesste man jetzt noch ueber das Verhaeltnis von Praedestination und Verantwortung reden, aber das wuerde den Rahmen sprengen; dazu bin ich auch leider kein Fachmann und muss gestehen, dieses Verhaeltnis nicht durchschaut zu haben; ich sehe nur in der Bibel, dass beides nebeneinander existiert, und nehme das erst mal so an).
Auf mein Argument vom Paradies bist Du noch nicht eingegangen: urspruenglich sollte ja NIEMAND in die Hoelle kommen, haette es keinen Suendenfall gegeben.
Also nochmals:
1.) Wir wissen nicht, wie gross die Chance war, dass der Suendenfall ueberhaupt stattfand. War es 100%, 50%, oder nur 5%? Wenn 5%, haette das gehiessen, dass zu 95% alle Menschen in den Himmel kommen. (Natuerlich bleibt dies reine Spekulation; die Bibel schweigt darueber. Und Prozentzahlen sind hier genausowenig oder viel sinnvoll wie bei der Betrachtung NACH dem Suendenfall).
2.) Wenn der Mensch keine Moeglichkeit zum Suendenfall gehabt haette, haette er perfekt sein muessen. Also haette Gott dann zahlreiche andere Goetter schaffen muessen, statt uns Menschen. Das war aber – offenbar – nicht Seine Absicht.
3.) Auch NACH dem Suendenfall hat Gott in Jesus Christus die Rettung bzw. einen Weg zurueck zu Gott vorgesehen; Gottes Wunsch war, dass 100% diese Moeglichkeit in Anspruch nehmen. Gleichzeitig will Er aber auch, dass Menschen sich gegen oder fuer ihn entscheiden koennen. Aber die Moeglichkeit zum Himmel steht jedem offen.
4.) Wir WISSEN nicht, wer denn nun alles in den Himmel kommt. (Wir kennen die allgemeinen Kriterien; wer “an Jesus Christus glaubt”, wer “das rechte tut”, etc.) Aber wie Gott den Einzelnen richtet, das ist Gott ueberlassen.
Soweit fuer heute. (Muss mich in den naechsten Tagen kuerzer fassen aus Zeitgruenden).
@Johannes Strehle: Eine Ein-Mann-Weltanschauung ist gar nicht so einfach zu vertreten. Ich habe keine 2000-jährige Tradition, auf die ich mich berufen kann, noch kann ich mich auf die Bibel berufen, die man ja angeblich einfach nur wörtlich nehmen muss, und deswegen keine mündliche Überlieferung braucht. Ich habe nur die Gedanken in meinem kleinen Kopf (die “Überlieferung”, die in mir entstanden ist), auf die ich mich berufen kann. Insofern wäre es in meiner Einzelposition noch viel mehr als bei den Christen völliger Wahnsinn, zu meinen, ich hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen, und könnte mein Weltbild abschließen. Wäre mir zwar manchmal lieber, aber mir ist das im Gegensatz zu den Christen kategorisch verwehrt (sonst hätte ich das Christentum auch nicht verlassen).
@Roderich: Danke für deine Antwort! Auch ich habe nur endlich viel Zeit, deshalb werde ich nur auf die für mich zentralen Punkte antworten, nicht alles kommentieren.
Ich habe an dieser Stelle nur auf deine Argumentation angespielt, dass die jenseitige Hölle ja schon im Diesseits anfängt, und jeder Mensch durch die Erbsünde quasi schon getrennt von Gott auf die Welt kommt, also schon im Diesseits in der “Hölle” ist (getrennt von Gott), und dies nur seine Fortsetzung im Jenseits findet. Von dem, was das Christentum über die jenseitige Hölle lehrt, habe ich aber zum Glück auf dieser Erde noch nichts erlebt.
Habe ich alles erlebt, wie meine ehemaligen Geschwister auch.
Aus der intellektuellen und emotionalen Last, die mir durch das Christentum auferlegt wurde, dass ich nur noch auf dieser Welt bin, um andere Menschen aus dem Höllenfeuer zu retten (sonst wäre ich ja schon entrückt). Und in der ständigen Selbstkasteiung, dass die Größe des Opfertodes Jesu vor allem durch meine ständige Schlechtigkeit an Glanz gewinnt. Je mehr ich also Dankbarkeit für den Opfertod Jesu entwickeln wollte, um so elender musste ich mich bezüglich meiner eigenen Sündhaftigkeit fühlen. Und irgendwann habe ich halt gemerkt, dass dieses Konstrukt mir nicht gut tut.
Ich nehme es dir nicht übel, du kannst es gerne auch deutlicher aussprechen (kostet dich weniger Zeit): Aus christlicher Sicht gibt es für meine Biografie nur eine Erklärung: Ich hatte wohl nie den heiligen Geist. Von den Gemeinden, in denen ich war, kann ich dir nur sagen: Ich denke du würdest dich dort sehr wohl fühlen. Sehr feine Menschen, ganz dem Wort Gottes und der ungetrübten Lehre verpflichtet. Sie sind nicht schuld daran, dass ich heute kein Christ mehr sein kann.
Mein Problem mit der Hölle setzt genau an dem Verhältnis zwischen der Verantwortung Gottes (Prädestination) und der Verantwortung des Menschen (freier Wille) an. Bis vor kurzem konnte ich mir keine Vorstellung von dem Zusammenhang zwischen diesen beiden Polen machen, aber wenn man die Menschen mit Lichtquanten vergleicht (mache ich in meinem Artikel “Gleichheit und Nicht-Gleichheit“) kann man den Zusammenhang intuitiv gut darstellen: Der freie Wille des Menschen entspricht dem Teilchencharakter des Lichts, die Prädestination entspricht dem Wellencharakter des Lichts, der sich dadurch auszeichnet, dass alle Lichtteilchen zueinander in Beziehung stehen, und am Ende ihr Verhalten einer vorhersehbaren Wahrscheinlichkeitsverteilung entspricht. Betrachtet man ein einzelnen Menschen (Lichtteilchen), so ist dieser zu 100% dafür verantwortlich, was er tut. Betrachtet man aber alle Menschen (was ich in meinem Gedankenexperiment tat), so ist die entstehende Statistik etwas, was nicht gegen Gottes Willen entsteht (sonst wäre er nicht allmächtig). Er hat die Welt geschaffen, obwohl er den Namen jedes einzelnen Menschen, der in die Hölle kommt, schon vorher kannte. Er hat die Existenz der Höllenstatistik zu 100% zu verantworten, jeder einzelne Mensch hat sein Leben zu 100% zu verantworten.
War Gott gezwungen, die Welt so zu schaffen, wie er es getan hat? Hat er keine bessere Lösung gefunden (die ich mir ja nicht mal vorstellen kann)? Wenn Gott nicht gewollt hätte, dass so viele Menschen in die Hölle kommen, dann hätte er
1. die Welt nicht schaffen müssen, oder
2. die Welt anders schaffen können, so dass nicht die breite Masse der Menschen in der Hölle landet.
Beides hat er aber offensichtlich nicht getan, weshalb die Aussage, dass Gott nicht WILL, dass auch nur ein Mensch in die Hölle kommt, mit der christlichen Theorie von der Hölle nicht vereinbar ist. Ihr sprecht Gott von der Verantwortung frei, die er mit dem Schaffen des Universums auf sich geladen hat. Er hat alles vorhergesehen, und er hat es trotzdem getan. Der freie Wille der einzelnen Menschen ändert daran gar nichts (sonst wäre Gott nicht allmächtig).
Mein Fazit also: Gott HAT die Welt anders geschaffen, so dass nicht die breite Masse der Menschen in der Hölle landen muss und die Schöpfung dadurch ein Fehlgriff ist. Um diese Sicht auf die Welt zu bekommen, muss man nur mal beim Judentum anfragen und es sich erklären lassen. Und dann hört auch das durch die Hölle verursachte diesseitige Leid auf, dass vor allem die Christen trifft (weshalb ich nicht mehr Christ sein kann).
@ Roderich
Du schreibst:
„1.) Wir wissen nicht, wie groß die Chance war, dass der Sündenfall überhaupt stattfand. War es 100%, 50%, oder nur 5%? Wenn 5%, hätte das geheißen, dass zu 95% alle Menschen in den Himmel kommen. (Natürlich bleibt dies reine Spekulation; die Bibel schweigt darüber. Und Prozentzahlen sind hier genauso wenig oder viel sinnvoll wie bei der Betrachtung NACH dem Sündenfall).“
Ich meine, es geht nicht darum, wie groß die Chance war. Wir kennen den Ausgang. Und – darum geht es – Gott wusste, wie das Drama Mensch enden würde, bevor er den Menschen schuf. Auch wenn der Mensch eine Chance hatte – Gott wusste, dass er sie nicht nutzen würde, selbst unter paradiesischen Bedingungen oder vielleicht gerade unter paradiesischen Bedingungen nicht.
Eine reizvoller Aspekt (Gott erspart uns die Komplexität der Realität nicht): Inwiefern und inwieweit hat die Teilung des Menschen zum Ausgang des Dramas beigetragen? Der Ablauf legt die Frage nahe. Gott hat den Menschen zunächst als Einheit geschaffen. Als solcher war er qualifiziert, anderen Geschöpfen Namen zu geben, das heißt, ihr Wesen zu erkennen und es prägnant zu artikulieren. Stellen wir uns vor, der Mensch hätte nach seiner Teilung in Mann und Frau diesen Auftrag erhalten, die beiden hätten sich also in jedem Einzelfall verständigen und einigen müssen. Ich schätze, die Namensgebung wäre heute noch nicht abgeschlossen. Also: Wie wäre die Versuchungsgeschichte abgelaufen, wenn Gott den Menschen nicht geteilt hätte. In Zukunft wird er ja wieder ungeteilt sein.
Und nach der Vertreibung aus dem Paradies: Unter der Weltherrschaft des Versuchers? – Satan ist der Gott (theos) dieses Zeitalters (aion) und der Herrscher (archon) dieses Kosmos. – Gott wusste, bevor er den Menschen schuf, wie wenige Menschen unter diesen Bedingungen die Chance nutzen würden.
Die Kluft zwischen dem unendlichen Gott und dem endlichen Menschen bleibt selbstverständlich – auch im Denk- und Vorstellungsvermögen. (Ich finde es faszinierend, wie ausführlich Gott das Hiob illustriert.) Aber bis an die Grenzen unseres Potentials sollen wir gehen, wie zum Beispiel in der Physik beim „Verständnis“ der Doppelnatur des Lichtes. Dafür hat uns Gott mit diesem Potential geschaffen. Der gefallene Mensch neigt – in jeder Hinsicht – zu Extremen. Entweder ignoriert er seine Grenzen – mit fatalen Folgen. Oder er denkt nicht weiter, weil er nicht weiterdenken will, und beruft sich „fromm“ darauf, dass der Mensch Gott eben nicht verstehen könne.
Wenn Gott gemeint hätte, wir könnten oder sollten nicht weiterdenken als der normale Evangelikale, wäre die Bibel sehr viel magerer ausgefallen. Ganz im Gegenteil: Wenn das Christentum wahr ist, wovon ich überzeugt bin, hat der Christ die Chance, Gott und den Rest der Realität viel besser zu verstehen, als jeder andere. Und Gottes Wort geht in dieser Hinsicht sehr weit: Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Gedanken gekommen ist, hat Gott denen bereitet, die ihn lieben. Uns aber hat es Gott durch den Geist enthüllt; denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes. … Hingegen dient Intelligenz, die „ihre Rechnung ohne Gott macht“ bzw. sich ihr Bild von Gott macht, zwangsläufig der Dummheit. Die Geschichte ist voll davon.
Lasst uns also als Christen bis an die Grenzen denken. Wenn wir uns erkennbar lieben und die Frucht des Geistes erkennbar wird, haben andere die Chance, die Realität zu erkennen. Ein freudloses Christentum ist eine Karikatur des Christentums.
@Immanuel
Du schreibst an Roderich:
„Von den Gemeinden, in denen ich war, kann ich dir nur sagen: Ich denke du würdest dich dort sehr wohl fühlen. Sehr feine Menschen, ganz dem Wort Gottes und der ungetrübten Lehre verpflichtet. Sie sind nicht schuld daran, dass ich heute kein Christ mehr sein kann.“ Dazu kann ich nur sagen: In einer Gemeinde, in der ein freudloser Christ verantwortlicher Mitarbeiter ist, ist etwas faul.
@Immanuel:
auf der einen Seite hast Du die den Frieden mit Gott erfahren, Suendenvergebung, die Liebe Gottes, Gebetserhoerungen, Wunder, Fuehrungen Gottes; auf der anderen Seite haben Dich bestimmte Dinge emotional sehr belastet. Aber Jesus sagt ja gerade: “Werft alle Lasten auf mich!”
Ich glaube, dass Du durchaus den Heiligen Geist hattest (oder hast (?), vielleicht ist er es ja, der Dich zu diesem Blog zieht), aber ich sage das gleiche ja auch zu Christen: wenn Du die Liebe Gottes erkennen willst, brauchst Du, brauche ich, brauchen wir alle mehr vom Heiligen Geist, sonst wuerde Paulus ja nicht darum bitten fuer die Epheser, die ja wohlgemerkt schon Christen sind.
Es ist aus christlicher Sicht falsch, dass Du nur noch hier bist, um Menschenleben zu retten (damit haette man die ganze Schoepfungsordnung und den Kulturauftrag ausgeblendet, was leider viele Evangelikalen Gemeinden tun; viele Evangelikale reduzieren das Evangelium auf “Erloesung”, und vergessen, dass Gott Herr ist ueber alle Lebensbereiche, und moechte, dass wir in dieser Welt als ganze Menschen leben. Als Christ sollte man sowohl voll im Diesseits stehen, der Schoepfungsordnung gerecht werden, als auch auf das Jenseits ausgerichtet sein).
Es entspricht auch nicht dem lebendigen Glauben, eine “staendige Selbstkasteiung” zu betreiben, ohne dabei die Sohnschaft Gottes zu erleben; “aus Gnaden sind wir gerecht”, und “Christus hat uns geliebt, als wir noch Suender waren”. Dieses Gnadengeschenk ist die BASIS. Natuerlich sollen wir uns aus Dankbarkeit dann auch “selbst verleugnen” im Biblischen Sinne. Aber aus Dankbarkeit, und nicht aus Zwang oder Krampf.
(Schon mal den Heidelberger Katechismus gelesen? Der Dritte Teil erst sind die Taten, die man aus Dankbarkeit gegenueber Gott tun sollte…)
Das ist wirklich sehr einseitig. Wie schon gesagt, er hat den Menschen nicht zum Suendenfall gezwungen. Und er zwingt den Einzelnen nicht, sich von ihm abzuwenden.
Vorsehung heisst noch nicht, dass man alles vorweg geplant hat, und schon gar nicht die Hoellenstatistik. So jedenfalls mein gegenwaertiges Verstaendnis.
@ Johannes, bei beiden Aussagen stimme ich Dir (und Immanuel) voll zu. Wir duerfen auch spekulieren. Wir duerfen auch spekulieren, wir sollen auch (mit Hilfe des Heiligen Geistes) nach Erkenntnis streben. Aber wir sollen auch die Begrenztheit unserer Spekulation erkennen.
Beispiel Universum: wir kennen weniger als 10% der Materie des Universums. Unsere Beobachtung ist begrenzt (wir sehen zeitlich nur einen kleinen Ausschnitt, und nur das Licht, das vor langer Zeit abgesendet wurde, wir haben nur wenige Messungen, und muessen uns mit wenigen Parametern eine “alles umfassende Theorie” des Universums basteln). Das ist ganz legitim – Wissenschaft eben, aber es hat eben sehr sehr begrenzten Aussagewert.
So ist das auch mit der Vorsehung Gottes, der Schoepfung, der Hoelle, etc. Wir wissen das, was uns in der Bibel offenbart ist. Aus den Aussagen koennen wir versuchen, uns ein Bild des Ganzen zu formen. (Systematische Theologie). Der Heilige Geist und Methoden der Exegese helfen uns zum rechten “Zusammenfuegen”. Aber ueber “was war vor der Schoepfung”, “welche Motive hatte Gott bei Hoelle” etc. sind die biblischen Aussagen und unsere Anhaltspunkte z.T. begrenzt. Daher ist es auch rational, die Begrenztheit unserer Spekulation anzuerkennen.
@Immanuel: Noch ein anderer Gedanke:
Die Frage nach der Hoelle ist auf jeden Fall eine “valide” und relevante Frage. Damit muss man ringen.
Aber: Wenn Du das Gesamtkozept “Christentum” ablehnst, weil Dir der Gedanke der Hoelle und Gottes Vorsehung ein Dorn im Auge ist: was ist die Alternative?
- Wenn Du MANCHE Teile der Bibel dann nicht mehr ernst nehmen kannst, wirst Du dann die Bibel GANZ und gar ablehnen? Wenn nicht, welche Teile der Biblischen Offenbarung kannst Du dann annehmen? Und wie verhinderst Du, dass die Auswahl reine Willkuer ist?
- Wie kannst Du ansonsten Gott erkennen, wenn nicht aus der Bibel? Etwa aus dem Koran, den Upanishaden, etc.?
- Machst Du Dir dann selber ein Bild von Gott, dass es “passt”, oder lehnst Du Gott dann ganz ab? (“Flickschusterei”, also hier einen guten Gedanken, dort einen guten Gedanken auflesen – wie stabil ist so ein Gottesbild, wie “wahr” ist es, wie verlaesslich?)
- Wenn es Gott gar nicht gibt: ist dann nicht alles Zufall? Ist der Mensch dann nicht ein Zufallsprodukt aus Evolution, und kann es dann ueberhaupt einen Sinn im Leben geben? (Ist ein komplett sinnloses Universum nicht viel schlimmer zu ertragen, als eines, bei dem es Himmel und Hoelle gibt?)
- Wie kommst Du mit einer Welt zurecht, in der viele Menschen leiden, in der es oftmals eine “Hoelle auf Erden” gibt. (Denke an die 300 Millionen Tote im 20. Jhd durch totalitaere Systeme). Wie erklaert man die Existenz von “Hoelle auf Erden” ohne, dass man einen Suendenfall (also davor eine perfekte Welt) gab?
(Viele Fragen. Vielleicht sollten wir diese Blogdiskussion hier langsam beenden. Ich wollte nur andeuten: man kann zwar subjektiv eine “Spannung” in der christlichen Weltsicht empfinden, aber was hat man erreicht, wenn man das orthodoxe Christentum aufgibt? Dann lebt man – so sehe ich das – intellektuell gesehen mit wesentlich MEHR Spannungen, ungeloesten Fragen, Dingen, die nicht zusammenpassen, und muss mit MEHR (empfundenen) Widerspruechen leben. Muss man nicht, wenn man mal tiefer nachdenkt, schreiend vom Atheismus fliehen? (Nur wohin, das ist die Frage, wenn man das biblische Christentum aufgegeben hat…)
Gesegnetes Wochenende ! Und viel Segen beim Suchen !
Noch ein Gedanke: Angenommen, Gott hat es gewusst, dass die Hoelle kommen wird, und wieviele Menschen hineinkommen – hat er dann nicht auch gewusst, dass er Seinen Sohn dahingeben “muessen” wird, aus Liebe, zur Errettung fuer viele ?
Also, wenn Gott angeblich kein Gott der Liebe ist, warum sollte er dann eine Welt schaffen, in der er – zur Errettung fuer viele – seinen eigenen Sohn hingeben wuerde? (Und zwar nachdem sich die Menschen – ohne dazu gezwungen zu sein – von Ihm abwenden).
Jesus Christus ist Teil der dreieinigen Gottheit. Einen “Teil von sich selbst” hinzugeben, ist doch – fuer den allmaechtigen Gott – nicht nur kein kleines Opfer, sondern so eine ungeheuerliche Sache, dass man es menschlich gar nicht erfassen kann. Neben der Tatsache, dass Gott heilig und gerecht ist, duerfte damit also klar sein, dass Gott auch ein Gott der Liebe ist.
@Roderich
Ich kenne eine Alternative, die alle die Fragen, die du gestellt hast, beantwortet, und das (aus meiner Sicht) wesentlich befriedigender, als es das Christentum tut. Mir ist es aber zu anstrengend bis unmöglich (Erfahrung aus dieser Diskussion), diese Alternative apologetisch denkenden Christen näher zu bringen.
Atheist konnte ich nicht werden, sonst hätte ich es getan. Aber dass es außer Christentum und Atheismus keine andere ernsthafte Alternative geben soll, halte ich für ein hartnäckiges christliches Gerücht. Und wie kann man wissen, dass die eigene Alternative anderen Alternativen überlegen ist, wenn man die anderen Alternativen nicht mal kennt?
Das ist ein gutes Schlusswort. Dem schließe ich mich an. Viel Erfolg weiterhin bei der Apologetik!
@Immanuel,
schade, dass Du in Deinem “Fazit” nun wieder implizierst, dass die anderen “zu borniert” sind, Dich zu verstehen. So kann man es sich auch leicht machen und sich der Notwendigkeit zu argumentieren entziehen.
Irgendwie weiss ich nicht, was Du von dieser Diskussion erwartet hast. Bei Deinem ersten Beitrag auf Theoblog (6. August) hast Du gesagt, Du bist offen fuer eine kritische Diskussion.
Von einer rationalen Diskussion kannst Du nicht verlangen, dass der andere Deinen Standpunkt übernehmen muss, so dass Du Dich verstanden fühlst. (Denn ich habe den Eindruck, Du wärest nur “zufrieden von hinnen gezogen”, wenn sich 5 oder 6 Leute vom Christentum wegbekehrt hätten und Dir sozusagen “gefolgt” wären. Da sie das nicht getan haben und “so borniert” sind, Christen zu bleiben, bist Du nun fast beleidigt…
Du kannst von einer Blogdiskussion nur erwarten, dass der/die andere Deine Argumentation ernst nimmt und versucht, darauf einzugehen. Wenn Du mehr auf “emotionaler” Ebene reden moechtest, dann hat das mehr Platz in einem persoenlichen Gespraech. Dann geht es um “Zuhören ohne antworten”, um “Verständnis” statt um Diskussion.
Das Problem bei Dir ist: man weiss nicht genau, was Du willst…
(Im Beitrag “Die Zukunft der Evangelikalen” hattest Du noch gesagt:
Wenn andere Deine Gedanken dann tatsächlich kritisieren, erscheinst Du fast beleidigt, oder reagierst mit Spott.
(So einfach scheint das also nicht zu sein mit dem “herrschaftsfreien” bzw. 100% emotional neutralen Diskurs…
)
Trotzdem eine interessante Diskussion, und vielen Dank an alle Beteiligten.
@SG: Niemand muss meinen Standpunkt übernehmen, damit ich mich verstanden fühle (ich würde sonst auch niemandem mehr Verständnis zeigen wollen). Wenn ich so im Nachhinein darüber nachdenke, wäre ein einfaches “ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen” oder “ich kann dir gedanklich folgen” alles gewesen, was ich mir gewünscht hätte.
@ Immanuel
Deine Kritik an dem, was Du als Christentum erlebt hast und beschreibst, kann ich gut verstehen. Deine Schlüsse und Deinen Standpunkt finde ich nicht plausibel. Um Dich besser verstehen zu können, habe ich Dich zu einem Gespräch eingeladen.
@Johannes: Dass ich meinen Standpunkt nicht plausibel machen konnte, will ich hier niemandem zur Last legen, weil es sicherlich nicht am guten Willen der Beteiligten gescheitert ist. Dein freundliches Angebot beweist das.
Ob Islamisten oder Christen, keiner kann die Menschenrechte formulieren, denn dies bedeutet eingene Religion in Frage stellen. Es bleibt also eine Aufgabe des Staates.
“Law is in every culture *religious in origin*. Because law governs man and society, because it establishes and declares the meaning of justice and righteousness, law is inescapably [!] religious, in that it establishes in practcal fashion the ultimate concerns of a culture. … Modern humanism, the religion of the state [!], locates law in the state and thus makes the state, or the people as they find expression in the state, the god of the system [!!!]. … There can be no tolerance in a law-system for another religion. Toleration is a device used to introduce a new law-system as a prelude to a new intolerance” (Rousas John Rushdooney, “The Institutes of Biblical Law”, S. 4f.).
Die Menschenrechte formulieren kann nur einer. Der nämlich, der den Menschen gemacht hat. Wenn das der Staat ist, dann muss er absolutistisch sein. Was das bedeutet, wissen wir genugsam.
@Schandor
Meinen Sohn habe ich mit meiner Frau gemacht und wir könnten es wieder tun. Heißt es, dass ich zu sagen habe, welche Rechte mein Sohn hat?
Oder wenn derjenige, der die Menschen gemacht haben sollte keine Rechte formuliert hat, heißt es dass man alles darf?
Die Menschen sollten sich die Rechte selbst formulieren, die Sinn ergeben und alle gemeinsam in Frieden leben lassen. Ohne den unsinnigen Religionsgeschwätz.
Beobachtet mal Kinder (Katoliken bitte nicht) und Ihr werdet feststellen, dass diese frei von allen Vorurteilen sind, denn diese wurden noch nicht durch Religion, Medien, Eltern etc. aufgezwungen.
Die Menschen haben schon immmer versucht die anderen durch Medien zu kotrolieren. Das erste Massenmedium ist die Bibel.
@Sergej
Nein, heißt es nicht. Du hast deinen Sohn nicht gemacht, sondern hast eine Samenzelle gegeben, deren Funktionieren Gott programmiert hat. Deine Frau hat eine Eizelle gegeben, die Gott programmiert hat. Er hat den Menschen erfunden, daher sagt er auch, was recht ist und was nicht. Gott steht über dem Recht, denn das Recht geht von ihm aus.
Der, der die Menschen gemacht hat, hat Rechte formuliert. Man nennt sie “Die 10 Gebote”.
Die Menschen haben immer wieder ihre Rechte selbst formuliert. Sie ergeben den Sinn, dass dann Krieg, Not und Armut herrscht. Ganz mit unsinnigem Religionsgeschwätz haben sie das gemacht, wie du an den Feindseligkeiten zwischen Moslems und Hindus erkennen kannst.
Ich habe selbst Kinder und kann es an anderen beobachten: Ich stelle fest, dass der Mensch von Natur aus schlecht ist — er tendiert unweigerlich zur Sünde. Noch ganz bevor Medien ihnen etwas aufzwingen, schreien sie vor Zorn und machen Dinge kaputt.
Ja, die Menschen haben immer schon versucht, andere durch Medien zu kontrollieren. Auch mit der Bibel. Leider.
@Sergej,
ich denke, man kann nicht “frei von Vorurteilen” sein. Man hat immer eine Weltanschauung. Diese besteht ja aus Antworten auf die Grundfragen des Lebens.
(Wenn Kinder noch nicht denken koennen, dann “implizieren” sie trotzdem eine Weltanschauung, z.B. “Ich bin geliebt”, oder “ich bin nicht geliebt”, etc.)
Wenn man keine christliche Weltsicht lehrt (explizit oder implizit), dann lehrt man eine andere Weltsicht an seine Kinder.
(Aber diskutieren wir lieber in einem anderen Threat weiter
)