Während Gott sich in der Bibel (nur) zu allgemeinen heilsgeschichtlichen Fragen mitgeteilt hat, ist das Gebet ein Raum, in dem er sich uns Menschen ganz persönlich offenbart. Insbesondere dann, wenn wir die Technik des »Hörenden Gebetes« erlernen, werden wir die Erfahrung machen, dass Gott nur das Beste für uns will. Dann, wenn er persönlich mit uns spricht, spüren wir, dass wir geliebte »Königskinder« sind und Gott ganz für uns da ist.
Also: Ich nehme mich zurück, lasse die eigenen Gedanken los und warte darauf, dass Gott sich mir durch Bilder, Eindrücke, Stimmen, Schmerzen, Geschmacksempfindungen, Träume oder Farben mitteilt. Auf Gott hören heißt, mein subjektives, in einer Gebetsbeziehung entstandenes Erleben als göttliche Information zu bezeichnen. Dieses Hören auf die Stimme Gottes in meiner Seele kann ich in Seminaren und auf Schulungen erlernen.
Hier noch einige Tipps, die dir dabei helfen können, Gott in dir noch klarer zu hören:
- Speise vor dem Schlafengehen ein Rumpsteak sowie ein großes Stück Zwiebelkuchen. Dies erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass Gott im Schlaf mit dir spricht.
- Das Lesen der Bibel fördert das unterscheidende und selbstkritische Denken. Wenn du ganz auf die Lektüre dieses alten Buches verzichtest, wirst du Gottes lebendige Ansprache noch intensiver wahrnehmen.
- Solltest du einmal den Eindruck haben, dass Gottes Stimme in dir schweigt, deklariere dein Denken als Gottes Reden. Dann kannst du dir völlig sicher sein, dass Gott es ist, der in dir spricht.
Viel Spass!
@Roderich
Lieber Roderich, es sei mir folgende kleine Zwischenfrage gestattet:
Warum ist Dir so daran gelegen, dass man Dir zustimmt? Wir folgen alle zeitweise einem Impuls. Manche wollen das gerne als “Reden Gottes” titulieren. Wir anderen tun das dagegen nicht. Und glauben trotzdem, richtig zu handeln, wenn wir diesem Impuls folgen.
Du kannst Hus ins Feld führen, Luther dazu und wer weiß noch wen alles. Ich werde trotzdem nicht glauben, dass das Gottes “Reden” ist. Fügung meinetwegen. Aber Reden hat – und jetzt halt dich fest – IMMER MIT SPRACHE, MITHIN MIT SÄTZEN GESPROCHENER SPRACHE zu tun, sonst ist es nicht “reden”. Und genau DAS bestreiten wir, ok?
Kein weites Feld also.
lg
S.
Lieber Schandor,
Ich dachte bei der Diskussion ist jedem daran gelegen, das man ihm / ihr zustimmt?
(Mir ist das ein wichtiges Thema, denn ich denke, wir sollen das Wirken des Heiligen Geistes nicht schmälern – genauso wie wir das Wort Gottes ernst nehmen sollen).
Okay, ist das “Stopp” an den Busfahrer keine Sprache? (Oder muß das ein ganzer Satz sein, mit Subjekt, Prädikat, Objekt? Oder was sind Deine Vorschriften an legitimes “Reden”?)
Und davon abgesehen: *Impulse* sind okay? (Dann also auch Träume, Eindrücke?)
Aber wie gesagt: so wie Gott auch zu Hananias geredet hat (“geh mal da und dorthin, da ist der Paulus”) so kann er auch heute noch zu jemandem reden. Auch wenn das sicher selten geschieht. Träume, Eindrücke, sind wohl etwas häufiger. Das Reden Gottes, auch in ganzen Sätzen, betrifft halt heute nicht mehr die “allgemeine Lehre Gottes”. Die bleibt unverändert, die ist in der Heiligen Schrift ein für allemal festgelegt.
Lieber Roderich,
für mich sind das nicht zwei verschiedene Fragen. Für mich gehören die zusammen.
Du machst Unterschiede.
Ich verstehe deine Handhabung der Begriffe „sprechen“ und „reden“ nicht.
Wenn ich das so mache wie du, dann kann ich zu jeder Vorsehung (Lenkung) „Reden Gottes“ sagen und das hätte ich dann 24 Stunden durchgängig.
Da brauche ich dann aber auch kein „hörendes Gebet“ extra, weil ich mich im dynamischen Dauerzustand „hörendes Gebet“ befinde.
Du kannst eine Story nach der anderen bringen … – bei Hus erinnere ich dich an deine eigene Formulierung und die hieß: „soll gesagt haben“. Also ein „soll gesagt haben“ – ist schon fraglich. Auf dieser Erde gibt es viele Menschen mit beeindruckenden „paranormalen“ Erlebnissen. Soll ich mich jetzt hier hinstellen und da aussortieren und zuordnen und prüfen …? Wenn ich mir dann ganz sicher bin, soll ich das Ganze zur Grundlage machen?
Das ist doch keine Vorgehensweise. Meine Interpretation von Erfahrung erklärt mir doch nicht meine Bibel – sondern umgekehrt.
Wenn mein Sohn von einem Blitz getroffen würde und darauf die Entscheidung trifft ins Kloster zu gehen – würde ich ihm frei heraus sagen: „Das hat Gott dir nicht gesagt!“. Wir würden uns hinsetzen (so er das überlebt) und unsere Bibel studieren.
Abgesehen davon ließen sich auch andere historische Beispiele zu Prophetien, das Reden Gottes im Herzen spüren … in ausreichender Zahl liefern auch aus Luthers Zeiten.
Deine Einengung zum Reden Gottes (negative Konsequenzen aufzeigen, wohin soll ich gehen …) – ist für mich nicht schlüssig.
Durch meine Bibel habe ich teil an einer Fülle von Erfahrungen Anderer mit Ausgang und „göttlicher“ Bewertung. Somit liegt mir ein ausreichendes „Muster“ vor um anhand einfacher Vergleiche zu erwartende Ausgänge abzuschätzen. D. h. ich kann mit meiner Bibel in der Hand sehr zielsichere Zukunftsprognosen wagen und danach entscheiden. Das ist aber eine ganz einfache Anwendung des vorliegenden Wortes Gottes. Eine Lücke sehe ich hier nicht.
Meine Handlungsfreiheit engt Gottes Lenken nicht ein und Gott lenkt auch ohne vernehmbares Reden. Ohne diese Überzeugung könnte ich gar nicht getrost in den Tag gehen.
Aber auf welcher Grundlage engst du denn das direkte Reden auf bestimmte Gebiete ein?
Wenn du die Bibel zur Grundlage machst, dann sind vielleicht diese beiden ausführlichen Teile noch interessant in dem Zusammenhang, wenn du sie nicht schon kennst.
Zitat„Ursprünglich verteidigten die Charismatiker die heutige Ausübung der Gaben wie die Zungenrede und die Prophetie alleine auf der Grundlage der Erfahrung;5 heute jedoch beruht ihre Argumentation für die Ausübung ihrer Gaben in vielen Fällen auf einer biblischen Auslegung. Dieser Wandel wurde durch die Einführung neuer Interpretationsmethoden im Evangelikalismus ermöglicht.“
http://distomos.blogspot.com/2009/05/die-hermeneutik-des-nicht.html
Und im Teil II:
Zitat:„…die Hypothese von zwei Arten prophetischer Gabe erfinden – eine apostolisch-prophetische Gabe und eine prophetische Gabe der lokalen Gemeinde -, wobei die prophetische Gabe der lokalen Gemeinde bis zum zweiten Kommen Christi fortbesteht.81 Seine Argumentation stützt sich stark auf seine fragwürdige Abhandlung über die „Grundlage der Apostel und Propheten“ (to themelio ton apostolon kai propheton) in Epheser 2:20.“
http://distomos.blogspot.com/2009/05/die-hermeneutik-des-nicht_22.html
Lieber Lutz,
Gott kann auf verschiedene Weise kommunizieren außerhalb der Bibel:
- Durch sprechen / Worte
- Eindrücke
- Träume
- Impulse
Wenn er spricht, wird er sich aber nicht zu allgemeiner Lehre äußern. Die Übergänge von “Vorsehung” / indirekter Kommunikation und direkter Kommunikation sind natürlich fließend. Gott kann natürlich auch durch bestimmte Umstände reden.
Das ist ja letztlich egal, WIE Gott redet, der Punkt ist ja, er REDET noch ausserhalb der Bibel.
Übrigens: die Existenz von 1 Millionen falschen Prophetien widerlegt noch nicht, dass Gott auch Prophetien geben kann. Denn es gibt natürlich auch das Fleisch, die Dämonen, etc.
Aber die Existenz schon von einem einzigen Beispiel, wo Gott ausserhalb der Bibel geredet hat, widerlegt schon Deine Sicht.
Daher meine Frage zu der Kirchengeschichte, bei der Du dann alles “Reden Gottes” wegdefinierst. (Was Du natürlich nicht gerne so sagst).
Wir bleiben bei der einfachen Frage, warum das Reden Gottes so, wie es in der Apostelgeschichte stattfand, nicht mehr stattfinden soll. Da sehe ich Deine Sicht für nicht plausibel an.
Ich enge das Reden Gottes nicht ein. Oder wie kommst Du darauf?
Danke für die Links, aber ich brauche doch für meine Sichtweise gar keine veränderte Hermeneutik. (Weder die gemeinschaftsbasierte, traditionsbasierte, narrative noch die vermittelnde Auslegung – das klingt für mich allesamt nach postmodernen Tendenzen, die ich persönlich ablehne).
Ich denke, Gordon Fee gibt seine “Voreingenommenheit” in dem Link zwar zu, aber erhebt das nicht zu einer *erstrebenswerten* Norm. (Ich habe nicht die Originalquelle, auf die sich Prof. Thomas bezieht). Ich denke, eine Voreingenommenheit kann einen – wie bei jeder Sozialwissenschaft – dazu bringen, bestimmte Fragen zu stellen. Und es ist ehrlich, die eigene Sicht als z.T. von menschlicher Subjektivität beeinflußt zu sehen.
Aber man sollte stets das *Bestreben* haben, möglichst 100% objektiv auszulegen. Und so würde ich Gordon Fee zunächst mal auch verstehen.
Ich denke, dass die heutigen “Prophetien” nicht den gleichen Stellenwert haben wie das Wort Gottes; das ist doch durchaus plausibel. Als es um die Abfassung des Wortes Gottes ging, hat Gott sichergestellt, dass dies 100% korrekt war, inspiriert. Und das Wort Gottes ist abgeschlossen. (Muss man da überhaupt unterscheiden zwischen zwei verschiedenen Arten von Prophetie?)
@Roderich: “Dann müßtest Du dann ja jetzt mithelfen, Lutz auch noch davon zu überzeugen”
Ich glaube, ich muss ihn von nichts überzeugen. Wenn das Reden Gottes alltäglich wäre, um Anweisungen von Gott zu empfangen, dann sollte das wohl auch öfters in den ntl. Briefen vorkommen
Zu deinen Bibelstellen: Es ist keine Aufforderung dabei zu sagen: Ich liebe Jesus.
Du hast auch keine Bibelstelle genannt (von den angeblich so vielen), wo jemand sagt: Ich liebe Jesus.
Röm 8 und Gal 4 sind bei Luther interpretierende Übersetzungen, im Urtext steht nicht “lieber” Vater. Außerdem habe ich gefragt, wo jemand sagt: Ich liebe Jesus. Das ist eine ganz andere Aussage als “lieber Jesus”.
Die Bedeutung von Abba im Sinne von “Papilein” oder ähnlichen Kosenamen ist Humbug (ich glaub, sie stammt vom Theologien Jeremias). Jüdische Literatur (auch zur Zeit Jesu) verwendet ebenfalls den Begriff Abba, hier zu lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abba_(Bibel)#Neuere_Auslegungen
Und du übersiehst das “Vater”, das an den Stellen von Paulus nachgeschoben wird. Es ist das griechische Pater, ohne den ganzen Überbau mit besonders inniger Beziehung.
Zu Joh 21: Petrus sagt nicht: Ich liebe Jesus – oder: Jesus, ich liebe dich. Er sagt: Du weißt, dass ich dich lieb habe. Und das sagt er nicht von sich aus, sondern auf Nachfrage von Jesus!
Also nochmals: Mir wurde bisher keine Bibelstelle genannt, wo wir (oder jemand anderes) aufgefordert werden zu sagen: Ich liebe Jesus. Es ist ebenfalls keine Stelle überliefert, wo jemand das macht.
Gruß
Peter
@Roderich:
Wo bist Du auf das eingegangen, was ich fragte?
Ich habe ganz bewusst mal eine ganz andere Ebene ins Gespräch eingebracht (nämlich die erlebte Praxis), weil ich finde, dass die Bibelstellenschlacht inklusive aller guten Argumente geschlagen ist. Letztlich muss hier jeder seine Position finden (und begründen).
Ich für meine Wenigkeit kann den Satz von Lutz “Gott redet nicht mehr” so nicht in aller Radikalität unterschreiben, wobei eben genau zu klären ist, was man unter diesem Reden versteht (was ja schon hin und her diskutiert wurde). Aber ich unterstreiche voll, wenn er schreibt, dass wir nirgens aufgefordert werden, außerhalb der Schrift Gottes Wort zu suchen.
Und zur Praxis: Was meinst Du, wie oft ich “Eindrücke und Visionen” habe – am laufenden Meter! Aber die interessieren niemanden
Lieber Roderich,
an welche Bibelstellen denkst du, wenn es darum geht:
Gott kommuniziert durch Eindrücke und Gott kommuniziert durch Impulse?
Nein, es ist nicht egal wie Gott redet – wenn wir Begriffe mit neuen Inhalten füllen, dann werden wir nicht verstehen.
Vorweg: es geht nicht darum, dass Gott irgendwas von dem, was er einmal tat nicht mehr kann. Es geht nicht um eine für heute postulierte Unfähigkeit Gottes.
Woher weißt du, dass sich Gott zur allgemeinen Lehre nicht mehr äußert?
Wie argumentierst du in diesem Bereich?
Du hast natürlich Recht: die Existenz von falschen Propheten schließt die Existenz von „wahren“ Propheten nicht aus. Das sagt uns die Bibel.
Bei deinem: „ Aber die Existenz schon von einem einzigen Beispiel, wo Gott ausserhalb der Bibel geredet hat, widerlegt schon Deine Sicht.“ darfst du aber nicht unterschlagen, dass wir es mit fehlerhaften, sündigen Menschen zu tun haben.
In der Abfassung der Bibel galten „andere Regeln“. Nach deiner Vorgehensweise müsste ich die Interpretation eines persönlichen Erlebnisses aus dem Mund eines Menschen für die „von Gott inspirierte Interpretation eines Menschen analog der Schriftentstehung“ halten. Mein eigenes Urteil darüber wäre ebenso anzusehen. Das ist problematisch.
In Erlebnisberichten außerhalb der Schrift muss ich immer die fehlerhafte Interpretation desjenigen, der erlebt hat, – aber auch meine eigenes fehlerhaftes Urteilen einkalkulieren.
Wo die Schrift urteilt, ist es nicht so.
Ich denke es geht nicht um ein „Wegdefinieren“ – sondern um das Finden einer richtigen Interpretation. Einbildungen ließen sich auch nicht wegdefinieren – man muss ihnen die richtige Interpretation zukommen lassen. Das geht nicht immer bei allen Erlebnissen gleichermaßen. Du wirst doch wohl zugeben, dass ein definitives Urteil am besten auf „allwissender Grundlage“ geschieht, denn ich kann nicht wissen, welchen Einfluss ein „übersehenes oder nicht zugängliches“ Detail hat. Du scheinst alles zu glauben, was man dir erzählt, sofern irgendwie die Richtung und das Ergebnis stimmen.
An der Stelle: „Wir bleiben bei der einfachen Frage, warum das Reden Gottes so, wie es in der Apostelgeschichte stattfand, nicht mehr stattfinden soll. Da sehe ich Deine Sicht für nicht plausibel an.“
Vielleicht hängt es auch damit zusammen, wie du solche Stellen verstehst: Apg. 2, 15 – 21. Keine Ahnung wieso das für dich nicht plausibel ist.
Meine Liste bzgl. „Contra direktes wörtliches Reden“ ist so umfangreich … – auf der „Pro“ – Seite stehen nur persönliche Erlebnisse, die interpretatorisch sehr frei sind. Also ich entscheide mich nicht nur weil ich vielleicht manche Erlebnisse Anderer nicht erklären kann … Keine Basis für mich.
Du engst das Reden Gottes ein, indem du sagst: aber zur allgemeinen Lehre nicht!
Und hier würde mich mal deine detaillierte Argumentation interessieren dem Gegenüber, der hier keine Beschränkung vornimmt (ganz, ganz selten ….).
Wegen den Links: nicht nur auf die andere Hermeneutik schauen – wie siehst du denn die Argumentation hier bzgl. Epheser bspw. der anderen Position?
Und dein: „Ich denke, dass die heutigen “Prophetien” nicht den gleichen Stellenwert haben wie das Wort Gottes; das ist doch durchaus plausibel.“ – ist mir eben nicht plausibel. Ich halte das für einen Widerspruch angesichts dessen, was „wahre“ Propheten in der Schrift gebracht haben. Ein „wahrer“ Prophet bringt doch „Gottes Wort“. Wenn er nicht „Gottes Wort“ bringt – was soll es dann sein? Du sagst vielleicht „Eindruck“. Ist jetzt „Eindruck“ Gottes Reden? Nach dir schon. Ist dann „Eindruck“ Gottes Wort – müsste dann so sein. Der Eindruck lässt sich in Worte fassen, Symbole lassen sich beschreiben … Nützt nicht viel, weil eine Interpretation her muss. Ist die Interpretation Gottes Reden? Du sagst doch: ja. Eine Auslegung ist doch gerade auch das, was man im gemeinschaftlichen „hörenden Gebet“ erreichen muss.
Also was steht unter dem Strich: „Inspirierte Rede Gottes!“ und je nachdem wen das alles so betrifft (du hast ja auch mal was von Blockaden bei Anderen geschrieben) – haben wir unfehlbares Wort Gottes vorliegen. Wieso also nicht der gleiche Stellenwert im Wahrheitsgehalt und Verbindlichkeit? Ist nicht plausibel, was du schreibst.
Lieber Lutz,
noch mal kurz zu Eph 2,20, “auf dem Fundament der Apostel und Propheten”, welches das gleiche griechische Wort sei wie in Eph. 3,5 “wie es jetzt offenbart wurde den Heiligen Aposteln und Propheten” – das sei also das stärkste Argument für den Cessationismus.
Die ESV dazu: “there are several views about the apostles and prophets referred to here: (1) some think that they were “foundational” because they proclaimed the very words of God, and some of their words became the books of the NT. Since a “foundation” is laid only once (i.e., at the beginning of the church), there are no more apostles or prophets today, but their function of speaking the words of God has been replaced by the written Bible, which is the foundation today. (Das wäre Deine Sicht).
(2) Others argue that these “prophets” are very closely tied to apostles in the phrase “the apostles and prophets”, and that these do not represent all who had a gift of prophecy in the early church; they were a small group closely associated with the apostles (or else identical to the apostles) to whom God had revealed the mystery of the Gentile inclusion in the church (see Eph. 3,5, where the same phrase “the apostles and prophets”, occurs). In this case ordinary Christians who had the gift of prophecy in Ephesus (4,11) and other churches (cf. Acts 11,27, 19,6, 21,9-10; Rom 12,6; 1. Cor 12,10; 1. Thess 5,19-21; 1. Tim 1,18; 4,14) were not part of the “foundation” but were part of the rest of the building that was being built (that is, the church) and would continue so throughout the church age.
(3) Finally, some think the “prophets” here could be the OT prophets, though the same words in Eph 3,5 point to prophets of the NT Era.
Also, Dein Punkt ist interessant, aber er würde implizieren, dass Agabus (Apg. 11,27 – auch mit seiner eigenen Fehlinterpretation seiner im Prinzip richtigen Prophetie), die zwölf Leute in Apg. 19.6, die anfangen zu prophezeihen, und die vier unverheirateten Töchter des Philipus (Apg. 21,9) mit zu den “Aposteln und Propheten” gehören, auf die die Kirche gegründet wurde.
Dann hättest Du also vier unverheiratete Töchter, die den Aposteln gleichzustellen wären und zum Fundament der Kirche gehören…
Das scheint mir nicht so wahrscheinlich. Auch bei der Gabenliste, (1. Kor 12) steht nur “und dem einen Prophetie” stehen Apostel nicht dabei.
In der ESV heißt es im Kommentar, “propheteia” as used by Paul in 1 Corinthians generally refers to speech that reports something that God spontaneously brings to mind or “reveals” to the speaker but which is spoken in merely human words, not Gods words. (Auch hier wird aber auch wieder auf die alternative Auslegung des Cessationismus verwiesen).
Ich kann mir jedenfalls nur schwer vorstellen, dass die Gabe in 1. Kor 14,1 (“strebt nach den geistlichen Gaben, am meisten aber nach der Gabe der Prophetie”) sich darauf bezieht, die zentrale Rolle als “Fundament der Kirche” anzustreben, von der in Eph 2,20 die Rede ist.
@Peter,
am nähesten kommt wie gesagt das im AT, “ich liebe Deinen Namen”, das der Psalmist sagt. Wenn Du das mitbetest, hast Du eigentlich zu Gott gesagt, “ich liebe Dich”.
Und Petrus wurde nur gefragt, das stimmt, aber er hat’s gesagt. (Im NT gab es ja noch kaum geschriebene Gebete zu Jesus.)
Aber wie dem auch sei: ich denke es ist kein wesentliches Gebot. Es wird aber auch nirgendwo verboten, zu Gott oder zu Jesus zu sagen: “Ich liebe Dich”.
Nur dass es eben keine “Romantik” Beziehung zu Gott gibt.
Also Gott sagt nicht wie Elvis: “I’d rather you lie than you say you don’t love me any more…”.
)
Lieber Roderich,
wenn du mir meine Schwachheit bitte nachsehen möchtest: ich bin Deutscher und nicht schnell im Englischen.
Deswegen werde ich mich nur auf deinen deutschen Teil beziehen:
Dein:
„Also, Dein Punkt ist interessant, aber er würde implizieren, dass Agabus (Apg. 11,27 – auch mit seiner eigenen Fehlinterpretation seiner im Prinzip richtigen Prophetie), die zwölf Leute in Apg. 19.6, die anfangen zu prophezeihen, und die vier unverheirateten Töchter des Philipus (Apg. 21,9) mit zu den “Aposteln und Propheten” gehören, auf die die Kirche gegründet wurde.“
wieso das denn?
Zitat: „ein weiteres Prinzip, nämlich das Prinzip des usus loquendi oder die gewöhnliche Verwendung eines Wortes, wie sie von einem bestimmten Autor angewendet wird. Terry erläutert das Prinzip: „Oftmals geschieht es…, dass ein Autor ein gebräuchliches Wort in einer speziellen und außergewöhnlichen Weise verwendet; dann muss man sich an seinen Begriffsinhalt halten, oder man muss den Kontext und den Anwendungsbereich berücksichtigen, um die präzise Bedeutung zu ermitteln, welche der Autor im Sinn hat.“
http://distomos.blogspot.com/2009/05/die-hermeneutik-des-nicht_22.html
Was für eine Fehlinterpretation lag denn bei Agabus vor?
Mir ist keine bekannt.
Du meinst jetzt sicherlich, dass der Gemeinde solche Propheten wie Agabus noch zugeordnet sind.
Wenn also morgen ein Gemeindeglied dir eine Hungersnot ankündigt, dann wirst du dich entsprechend ausrichten. Richtig? Weil ja die Verhältnisse aus der Apostelgeschichte weiterhin so sind, wie sie waren.
Was soll ich dazu sagen? Wenn du denkst – wenn du davon überzeugt bist – musst du es tun….
Also ich nehme die Apostelgeschichte nicht als Lehrbrief an die Gemeinde. Epheser ist ein Lehrbrief und dort wird u. a. über Propheten gelehrt, die für Gemeinde relevant sind bzw. waren..
Was wird wohl Paulus mit „Prophetie“ in Korinther meinen? „Hungersnot voraussagen“?
Begriffsbestimmungen sind eben nicht egal – sondern wichtig.
@Roderich:
“Und Petrus wurde nur gefragt, das stimmt, aber er hat’s gesagt.”
ist deine Antwort auf mein:
“Petrus sagt nicht”
Liest du eigentlich, was andere schreiben?
Gruß
Peter
@Peter,
Ja, sorry, ich hatte Deinen Beitrag nur flüchtig gelesen – sollte man in einer sinnvollen Diskussion nicht machen.
(Es bringt sicher wenig zu streiten ob Petrus den Satz ” ich liebe Dich” im Hauptsatz oder im Nebensatz gesagt hat, und weil es ein Nebensatz war, ist es nicht “gültig”).
Nein, es gibt keine direkte Lehranweisung, dass wir zu Gott oder zu Jesus sagen sollen “Ich liebe Dich”. Aber wie gesagt, es spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen.
Oder hast Du da Bedenken / spricht irgend etwas konkret dagegen?
Hallo Doro und Lutz, ich melde mich morgen wieder.
Lieber Lutz,
Ja, wir sollen prüfen (“Prüfet alles”). Aber in Deinem Falle BRAUCHST Du ja nichts mehr zu prüfen. Du hast die “Vorentscheidung” getroffen, dass ALLE solche Erscheinungen, alles solches “Reden” NIE von Gott sein kann.
Aber dann mußt Du ja irgendeine Erklärung haben, wie diese Dinge entstanden sind. Ist das ALLES Dämonisch ODER eingebildet?
Was ist mit dem Busfahrer, der die Stimme hörte “Stopp”, und so rettete er sein eigenes Leben und das der Kinder. Kann das von einem Dämon gekommen sein? Wohl kaum.
Das sehe ich auch so. Dann habe ich Dich vielleicht falsch verstanden. Aber wenn Du magst, kannst Du ja noch mal das Argument von Prof. Thomas zusammenfassen, um das es Dir hier ging, dann muss nicht jeder den ganzen Artikel lesen.
In 4. Mose 12,6-8 differenziert Gott, dass er zu Moses in direkter Sprache redet, aber zu den Propheten in Gesichten oder Träumen, oder in “dunklen Worten oder Gleichnissen”. – So verstehe ich diesen Abschnitt.
Ich bezweifle sehr, dass Gott zu den Propheten IMMER in klarer Sprache sprach, sondern er hat sich auch oft durch Bilder offenbart (z.B. Jesaja 6, Hesekiel 1, wobei das wohl eher “Visionen” waren.).
(Der genaue Prozess der Offenbarung, oder WIE Gott zu den einzelnen Propheten gesprochen hat, ist ja nicht bei jeder Prophetie beschrieben).
Siehe auch Joel 3,1: “Und nach diesem will ich meinen Geist ausgießen über alles Fleisch, und eure Söhne und Töchter sollen weissagen, eure Alten sollen TRÄUME haben, und eure Jünglinge sollen GESICHTE sehen”.
Wenn jemand heute eine Hungersnot voraussagen würde, würde ich das sicher prüfen. (Meist glaube ich solche Worte nicht, aber ich behalte sie im Hinterkopf; auch will ich bei der Person sehen, ob sie öfters etwas vorhersagt, und das nicht nur aus Geltungsdrang oder anderen falschen Motiven kommt; ganz sicher kann man sich über andere Personen natürlich nie sein; auch kann man sich irren, wenn man eine Prophetie glaubt. Im Falle einer Prophetie “Es kommt eine Hungersnot über Deutschland in 2013″ würde ich das wohl nicht glauben, es aber mal im Hinterkopf behalten, und schauen, ob es z.B. durch andere Worte bestätigt wird; und ob es Zeichen gibt, die in der Realität darauf deuten, dass dies wahr wird.
Das ganze darf mich natürlich nicht vom eigenen Studium des Wortes Gottes abbringen. Thomas Schirrmacher hat mal einen guten Aufsatz geschrieben: “Gibt es eine Sonderethik in der Endzeit?” mit der kurzen Antwort “NEIN”.
Übertragen auf die Frage nach Prophetien würde ich sagen: EGAL was irgendwelche Propheten vorhersagen würden, ich muss weiter das geschriebene Wort Gottes befolgen in allen Aspekten. Also selbst wenn eine Hungersnot kommen würde, müßte ich weiter treu meine Arbeit tun, Menschen dienen, Menschen helfen, das Evangelium verkündigen etc.
Das prophetische Reden in 1. Korinther ist vermutlich einfach, dass der Heilige Geist durch einzelne Leute Dinge redet; das kann ein Aufruf zur Buße in einem bestimmten Punkt sein; es kann eine Ermutigung sein; es kann auch etwas sein, das die Zukunft betrifft (gemäß Joh 16,13).
Das muss weder damals noch heute gegen die Liebe zum Wort Gottes sprechen.
Der 1. Thessalonicherbrief war ja auch ein “Lehrbrief” an die Gemeinde. In 1. Thess 5,19.20.21 heißt es “Den Geist dämpft nicht. Prophetische Rede verachtet nicht. Prüft aber alles, und das Gute behaltet”. – Das ist doch eine gute Lehre, auch für heutige Gemeinden: seid offen für das Wirken und Reden des Heiligen Geistes, aber prüfet alles.
Liebe Doro,
Keine Sorge, ich wollte Deine Fragen in jedem Fall noch beantworten. (Ich wollte nur vorweg fragen, ob Du auch meine Gegenfragen beantworten würdest, wenn ich denn welche hätte. Nicht jeder geht immer gerne auf alle Fragen ein, daher meine Frage).
Das sehe ich auch so.
Eine gute Frage. In der Tat. Dies deutet darauf hin, dass viel von dem, wo “Hörendes Gebet” praktiziert wird, nicht wirklich mit “Erfüllung mit dem Heiligen Geist” und damit “Erfüllung mit Gottes Wort” einhergeht.
)
Für mich müßte es, wenn Gott wirklich spricht, zunächst mal zu einer Buße kommen. Ich denke, dass das “Buße tun” der Menschen Gott primär am Herzen liegt. Wir sollten durch prophetische Stimmen zurückgerufen werden zur Liebe zu Gottes Wort, zum Gehorsam, zum Leben in Heiligung – solche Aufrufe brauchen wir alle, und das liegt Gott auch am Herzen.
(Natürlich ist die Kommunikation von Gott zu Mensch nicht NUR ein ständiges “Tue Buße”, sondern es gibt immer auch ERMUTIGUNG. Siehe die 7 Sendschreiben an die Gemeinden in Kleinasien in der Offenbarung – ein guter und gesunder Mix.
Ich denke nicht, dass das bloße “sich zusammensetzen und mal auf Gott hören” schon ein “mehr an Heiliger Geist” zustande bringt. Sonst könnte man die Erfüllung mit dem Heiligen Geist ja durch die Sitzordnung oder durch Organisation zustande bringen. Vielmehr muss das “erfüllt sein mit Gottes Wort UND dem Heiligen Geist” dem “Hören auf Gott” ja vorangehen.
Natürlich könnte ich gegenfragen: wenn doch in den Bibeltreuen Gemeinden dauernd Gottes Wort gepredigt wird, warum gibt es dort keine Erweckung?
(Das ganze hängt natürlich mit unserem Verständnis von Erweckung zusammen, aber ich würde mal sagen: wenn der Heilige Geist eine Vielzahl von Menschen zur Buße führt und dazu, an Jesus Christus zu glauben als ihren Erlöser und Retter, dann wäre das eine Art “Erweckung”). Warum gibt es das so wenig in Brüdergemeinden oder manchen reformierten Gemeinden?
Also, man sollte nicht an charismatische oder pfingstliche Gemeinden einen strengeren Maßstab anlegen als an traditionelle Gemeinden.
Ja, das sehe ich auch so und würde ich natürlich auch ablehnen. Es findet in der Tat eine falsche “Romantisierung” der Beziehung zu Gott statt – wir denken zu menschzentriert, zu sehr im Rahmen von Emotionen.
Das heißt aber auch NICHT, dass die Beziehung zu Gott kühl, ohne jede Emotion, ohne jede Erfahrung sein muss. Ich glaube, in vielen traditionellen Gemeinden wird dieser “Erlebnisaspekt” von ECHTEN Erfahrungen mit dem Heiligen Geist etwas unterdrückt, und daher schaffen wir ein Vakuum, was Leute dann mit falscher Theologie und falschen “Pseudo”-Erfahrungen mit Gott auffüllen.
Echte Erfahrungen mit Gott muss man nicht unbedingt suchen. Wir sollen treu Gott nachfolgen, dann müßten die Erfahrungen mit Gott und Seinem Heiligen Geist ja von selber kommen.
Wenn wir in einer Gemeinde aber NIE oder fast gar keine Erlebnisse mit Gott haben, dann sollten wir uns schon fragen: stimmt etwas nicht? Haben wir vielleicht überall die “korrekte Theologie”, sind “klinisch rein”, aber eben auch “klinisch tot” ?
(Mir persönlich ist eine Gemeinde lieber, wo es z.B. Raum gibt für Eindrücke und Prophetien von Gott, und es sind auch mal falsche Eindrücke dabei, oder falsche Prophetien, aber eben auch mal richtige, als eine Gemeinde, in der NIE ein Eindruck geäußert wird.)
Meine Gegenfrage wäre: Kann es nicht sein, dass wir das Erste Gebot nicht mehr ganz befolgen, auch in den traditionellen Gemeinden, also Gott zu lieben “mit Verstand, Herz, Gemüt, Emotion…” ? Und dass wir die Emotionen ganz weglassen?
Zusammengefaßt:
Emotionen, wenn mit anthropozentrischer Theologie = schlecht
Emotionen, wenn mit theozentrischer Theologie = gut.
Ja, im Wesentlichen stimme ich zu: Herrschaftswechsel ist entscheidend. Gott ist der HERR, nicht der “besser Lover”.
Aber es gab ja z.B. in der Apostelgeschichte immer wieder die “Erfüllung mit dem Heiligen Geist”, und auch in den Briefen ermahnt Paulus dazu, “laßt euch erfüllen mit dem Heiligen Geist”. Das ging z.T. auch mit Emotionen einher. Wie gesagt, sind diese Dinge aber eher eine Folge des Nachfolgens.
Der Heilige Geist gibt unserem Geist Zeugnis, dass wir Gottes Kinder sind. Da geht es also auch um das “Spüren”.
Wenn man morgens betet, spürt man doch, dass man dadurch eine gewisse “Kraft” von Gott bekommt.
“Das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem heiligen Geist” (Römer 14,17).
Dieser Friede, die Freude, ist eben auch etwas, das (auch, aber nicht nur) die Emotionen betrifft.
1. Thess 1,4.5: “Liebe Brüder, von Gott geliebt, wir wissen, daß ihr erwählt seid; denn unsere Predigt des Evangeliums kam zu euch NICHT ALLEIN IM WORT, sondern auch in der KRAFT und in dem HEILIGEN GEIST und in GROßER GEWIßHEIT.”
Also, eine “trockene” Beziehung zu Gott kann ich aus dem NT nicht herauslesen.
Der Fokus ist bei vielen aber falsch, wie Du sehr richtig herausstellst, und das kommt von einer anthropozentrischen Theologie, bei der nicht mehr Jesus Christus bzw. der dreieinige Gott im Mittelpunkt steht.
Lieber Roderich,
es geht einfach darum, wie die Bibel zu verstehen sei, damit am Ende etwas Konformes zum Wort Gottes herauskommt. Es geht darum, ob und wie es überhaupt möglich sein kann, den ursprünglichen Schriftsinn zu ermitteln.
Dazu ist es erforderlich zur Kenntnis zu nehmen, dass wir Worte und somit Inhalte vorliegen haben. Das Ganze hat mit Verstand zu tun, es geht ja um Verstehen.
(Bei den nachfolgenden Zitaten geht es mir nicht um Namen.)
http://distomos.blogspot.com/2009/05/die-hermeneutik-des-nicht_22.html
Zitat: „Die westliche Kultur mit ihrer rationalen Herangehensweise an die Schrift soll vollkommen falsch sein; der Ausleger muss den Verstand verwerfen und nur noch auf der Grundlage der Emotion vorgehen. Diese Auffassung widerspricht der Rationalität Gottes und seiner Fähigkeit, rationale Wahrheiten zu kommunizieren. Sie verneint die Fähigkeit des gefallenen Menschen, vom Heiligen Geist erleuchtet zu werden und Gottes Offenbarung mit dem Verstand empfangen zu können“
Zitat: „…Unmöglichkeit einer unvoreingenommenen Exegese wiederholt den gleichen Fehler, den viele Evangelikale in den letzten Jahren machten. Dieser Standpunkt lenkt die Aufmerksamkeit auf die Unfähigkeit des Menschen, eine Botschaft zu empfangen und wendet sich von dem Kerngedanken ab, dass Gott erfolgreich kommunizieren kann.67 Das menschliche Unvermögen, absolut objektiv zu sein, ist keine Entschuldigung dafür, sich nicht mehr darum zu bemühen, Objektivität zu erreichen. Der Herr Jesus hinterließ seinen Jüngern die Aufgabe, dass sie den Herrn, ihren Gott, aus ganzem Herzen, ganzer Seele, ganzem Verstand und aus ganzer Kraft lieben sollen (Mk.12:30). Es ist unmöglich, diesem absoluten Maßstab gerecht zu werden, aber dies ist keine Entschuldigung dafür, es nicht zu versuchen.“
Wenn ich mit meiner Erfahrung (ich habe es so erlebt und genauso empfunden und meine Interpretation meiner Erfahrung kann ja niemals fehlgehen) an die Schrift gehe und sie zur bestimmenden Prämisse mache – ist das keine legitime Herangehensweise, um den eigentlichen historischen Bedeutungsgehalt eines Textes zu ermitteln.
Zitat: „Durch seine neuartige Definition der Hermeneutik erhebt dieser Autor die heutige Anwendung (einer Schriftstelle) zu einem bestimmenden Faktor, um die Bedeutung eines biblischen Textes zu erschließen.54 Im Wesentlichen wird damit die subjektive Meinung eines Auslegers, der die Bedeutung eines Textes durch den Filter seiner eigenen persönlichen Umstände sieht, in den Vordergrund gerückt. Solch ein Vorgehen entfernt sich von der ursprünglichen Intention eines Autors, der sich unmittelbar an seine Leser und ihr Verständnis wandte.“
Ein solches Vorverständnis verzerrt grammatikalisch-historische Prinzipien.
Wie sieht es jetzt mit der neutestamentlichen Gabe der Prophetie aus?
Es gibt eine charismatische und eine nichtcharismatische Auffassung.
Anstatt anhand des Originals zu überlegen, ob es denn nicht schlüssiger wäre, den originalen Inhalt mit Methoden, die sich einzig allein am Original entscheiden zu finden –
wird so gearbeitet: Beide Auffassungen sind da – vielleicht sind ja beide an sich schon schlüssig – aber beide können nicht gleichzeitig wahr sein. Gibt es einen Mittelweg oder einen dritten Weg? Ein Weg der das Grundsätzliche beider Positionen enthält …
Epheser 2, 20: „Apostel und Propheten“ – hier sind zwei gemeint (grammatisch ersichtlich) und nicht Apostel-Propheten (Menschen mit apostolischer prophetischer Gabe).
Das zweifache Erscheinen eines Begriffs innerhalb eines Kontextes:
Epheser 4, 11 sind keine andere Gruppe als Epheser 2, 20 – kein Bedeutungswandel zu sehen.
Zitat: „Wenn die offenbarende Funktion der Apostel um das Jahr 100 nach Christus aufhörte, dann endete auch die offenbarende Gabe der Prophetie.“
Die gebräuchliche Verwendung eines Ausdrucks durch den Autor selbst.
Zitat:„Da Paulus die Propheten von den Aposteln in Epheser 4:11 eindeutig unterscheidet, ist es für einen Ausleger unverantwortlich, die Propheten in Epheser 2:20 als Apostel zu identifizieren.“
Zitat: „Da die Gabe der Prophetie mit der Gabe des Apostelamtes als Fundament des „heiligen Tempels“ – der Gemeinde – verbunden ist und da das Apostelamt eine zeitlich begrenzte Gabe ist, muss offenkundig auch die Gabe der Prophetie wie das Apostelamt eine zeitlich begrenzte Offenbarungsgabe sein.“
Jetzt kann man überlegen, wie und was meint Paulus nun im Korintherbrief? Paulus hat ja auch den Epheserbrief geschrieben.
Lutz
PS: Denk über meine Interpretation spektakulärer Erfahrungen, was immer dir beliebt. Auf diese Weise erhältst du jedenfalls keine gesicherte Information.
Es gibt weit mehr zwischen „dämonisch“ und „eingebildet“. Aber Eines hast du richtig wiedergegeben – keine direkte Offenbarung oder direktes Reden des Heiligen Geistes, wie auch immer du das definieren möchtest.
Weil ich einmal dabei war, auch noch zu dem 1. Teil.
(Als Ausschnitt aus):
http://distomos.blogspot.com/2009/05/die-hermeneutik-des-nicht.html
Zitat: „Die Gabe des Apostelamtes (1.Kor.12:28,29) war nur so lange wirksam, solange die Zeugen von Christi Fleischwerdung und Auferstehung lebten. Dann endete diese Gabe ebenso wie die Offenbarungs- und Wundergaben, deren Zweck es war, die (göttliche) Offenbarung durch Offenbarungsgaben zu bestätigen.“
Hier ist auch an Hebräer 2, 3 und 4 zu denken.
Zitat: „Wir lehren, dass es nur eine wahre Auslegung einer Schriftstelle gibt, wenngleich mehrere Anwendungen möglich sind. Die Bedeutung einer Schriftstelle kann nur erschlossen werden, wenn man die wörtliche, grammatikalisch-historische Methode der Auslegung unter der Erleuchtung des Heiligen Geistes gewissenhaft anwendet (Joh. 7:17; 16:12-15; 1. Kor. 2:7-15; 1. Joh. 2:20).“
Auch das ist nicht schwierig zu verstehen:
Erst den originalen Inhalt sauber ermitteln – dann erst ist Anwendung möglich. Nicht umgekehrt! Nicht ich habe eine Anwendung (bspw. ein Phänomen) und suche jetzt irgendwie was passt und mache es dann passend.
So wäre doch richtiger: die Stelle scheint mir zu passen – aber jetzt Schluss mit meinen Vorgedanken – jetzt muss ich schauen, was die Stelle tatsächlich aussagt, dann kann ich prüfen, ob sie wirklich passt oder ob es nur eine „Einbildung“ meinerseits war.
In der Auslegung von erzählenden (=narrativen) Texten wie bspw. der Apostelgeschichte hat die redaktionskritische Methode Einfluss.
Dem Schreiber wird eine theologische Absicht in der Abfassung des Textes unterstellt. Also der Schreiber erzählt nicht einfach getreu des historischen Geschehens, sondern arbeitet als Redakteur mit einer bestimmten übergeordneten Absicht. So können dann auch mal „Details“ falsch sein bzw. ausgeschmückt oder …
Zitat: „Menzies wendet in der Folge die redaktionskritische Methode auf die Apostelgeschichte an und kommt zu dem Schluss, dass man Lehre aus der narrativen Literatur – wie der Apostelgeschichte oder den Evangelien – ebenso ableiten kann wie aus den neutestamentlichen Lehrbriefen:“
Zitat: „Wir haben bereits darauf hingewiesen, dass narrative Texte oftmals in einer indirekteren Weise lehrhaft sind als Lehrtexte, ohne dass sie dadurch weniger normativ werden. Aus diesem Grund lehnen wir die ausdrückliche Maxime von Fee und Stuart ab, welche besagt, dass „alles, was lediglich erzählt oder beschrieben wird, niemals eine normative Funktion innehat, es sei denn, dass die Schrift uns ausdrücklich sagt, dass wir etwas tun müssen.“19“
So wird die Apostelgeschichte zur „schriftgemäßen Grundlage“ für das Ausüben von Zungenrede und Prophetie, von der einfach behauptet wird, sie bestehen auch weiterhin.
In der Bewertung:
Zitat: „Mit anderen Worten, ein auf Erfahrung basierendes Vorverständnis über die Bedeutung eines Textes ist weiterhin der bestimmende Faktor.27 Damit setzen sie das fort, was sie immer taten; allerdings genießen sie neuerdings Respekt von anderen Evangelikalen, weil die neue evangelikale Hermeneutik ihnen Türen geöffnet hat, um mit einer vorgefassten Interpretation an einen Text heranzugehen.“
Lutz
Lieber Lutz,
Soweit kann ich folgen. Die Bibel sollte der Massstab sein, nicht die Erfahrung. Und die “neue Hermeneutik” relativiert die Bibel und macht ein Erfahrungstheologie und deren Ergebnisse salonfaehig.
Und doch können Erfahrungen dazu anregen, noch mal in die Exegese zu gehen.
Wenn Martin Luther Dein Sohn gewesen wäre, dann hätten wir – menschlich gesprochen – vielleicht keine Reformation gehabt… (Denn Du hättest ihm vielleicht ausgeredet, dass der Blitz ein Reden Gottes war.)
Augustinus wurde ja schließlich durch das Gesinge eines Knaben berufen, der “tolle, lege” sang. Nimm und lies. Er schlug die Bibel auf, und spürte dann eine Berufung.
Kein Augustinus, kein Luther – Hmm, das haette die Kirchengeschichte schon ärmer gemacht.
Die Frage bleibt aber, zu welchem Schluss man denn aufgrund von Exegese alleine kommt.
Wenn man meint, alle Arten von Prophetie seien für das Fundament der Kirche notwendig gewesen, dann müsste ja Paulus im 1. Korinther dazu aufgerufen haben, nach einer Gabe zu streben, die wesentlich ist für das “Fundament”, also u.a. Die Heilige Schrift. Ich glaube aber nicht, dass die Prophetien in der Gemeinde für die Schrift gedacht waren. Also scheint mir doch ein Unterschied zu bestehen zwischen den “Propheten” in Eph und in 1. Kor.
(Bin aber auch gar nicht sicher, warum es kein Apostelamt oder Prophetenamt im Sinne von Epheser mehr geben soll. Die Grundlage der Schrift ist ein für alle mal gelegt, aber die Funktionen kann es doch trotzdem noch geben, wenn auch nicht mit der damaligen Autoritaet.)
@Roderich:
) Danke für Deine Antwort.
Du bist ja hier im Blog richtig gefordert…
Ein paar Anmerkungen dazu:
Deine Gegenfrage: “Natürlich könnte ich gegenfragen: wenn doch in den Bibeltreuen Gemeinden dauernd Gottes Wort gepredigt wird, warum gibt es dort keine Erweckung?”
Ja, warum… Erweckung ist sicher einerseits Gnade, sie unterliegt nicht unserer Verfügungsgewalt. Aber menschlich gesprochen setzt Erweckung eine Bereitschaft zur Selbstkritik voraus. Gott darf mich kritisieren, auch andere übrigens. Wir mögen das nicht. Und leider kann ich L.Crapps (christlicher Psychotherapeut) Beobachtung unterstreichen, wenn er genau auf diese Frage, warum in den Gemeinden so wenig Geistbewegtes passiert, antwortet (sinngemäß): Es trifft allzuoft nur Schutzschicht auf Schutzschicht. Man dringt nicht vor zur Seele des anderen. (Gott vielleicht auch nicht mehr). Schutzschichtenbegegnungen.
Thema Gefühle/Erfahrungen: Ich plädiere für das Wort “Ganzheitlichkeit”. Christsein ist eine Sache, die mich als ganzer Mensch um- und erfasst. Für mich ist der Glaube nicht “trocken”. Er tangiert meinen Alltag in seiner Vielschichtigkeit, mein Herz genauso wie meinen Verstand und meine Handlungen. Was ich kritisch sehe ist die Suche nach Emotionen, um mich in eine bestimmte Stimmung zu versetzen. Und machen wir nicht täglich viele Erfahrungen mit Gott? Es ist m.E. eine Frage des Bewusstseins, wie sehr wir diese Dinge wahrnehmen, wie sehr uns Gott beschenkt und mit vielen Wundern umgibt. Die Suche nach Spektakulärem macht diese Dinge klein.
Innere Impulse/menschlicher Rat: Was ich meine ist Folgendes: Wer direktes Reden Gottes empfängt, braucht den Rat von Menschen nicht mehr. Man macht dann ja alles “direkt” mit seinem Herrn aus (und hat sich klammheimlich vor menschlichem Rat immunisiert). Vielleicht ist meine Wahrnehmung selektiv, aber ich habe es leider schon oft genau so erlebt. Es ist dann kein Gespräch mehr möglich. Man hat die höchste Autorität auf seiner Seite. Ende.
Ausstrecken nach dem, was Gott verheißt: Ich finde es ansteckend, dass Du Dich so danach sehnst und Dich nicht selbstzufrieden zurücklehnst. Gott hat uns alles gegeben – nun gilt es, unser Leben nach diesen Verheißungen auszurichten und sie anzuwenden!
Lieber Roderich,
dein: „Und doch können Erfahrungen dazu anregen, noch mal in die Exegese zu gehen.“ – sehe ich so:
Solange wir hier leben machen wir Erfahrungen bzw. erhalten Kenntnis von Erfahrungen Anderer … Das ist so. Ein Toter macht hier keine Erfahrungen mehr.
Aber – meine oder andere zeitgenössische Erfahrungen sind keine Grundlage eine saubere Exegese in Frage zu stellen. Das wird dir einleuchten: der Text ist historisch. Was gewesen ist, ändert sich nicht (so ändert sich auch der Bedeutungsgehalt nicht).
Gottes Wort in der Schrift hat keine veränderte Bedeutung in Abhängigkeit von der Zeit in der wir leben oder in der Zeit in der unsere Kinder leben oder unsere Enkel …
Bsp. Martin Luther:
Wenn es nie eine Aufforderung Gottes gab ins Kloster zu gehen (weg von der Welt hin zu den „geistlich Abgeschiedenen“) – dann galt das auch für Luther.
Wenn Luther in einem Kloster über Werksgerechtigkeit einen „gnädigen Gott“ suchte, ist das kein Weg nach der Schrift damals und auch heute …
Du verwechselst hier was:
Denke mal an die Josephgeschichte und dabei auch an 1. Mose 45, 5. Dass Gott Böses zum Guten verwendet, legitimiert uns nicht keine Unterscheidung zwischen „gut“ und „böse“ vorzunehmen. Du erinnerst dich: Wer Gutes böse heißt und Böses gut nennt …
Was du bei Luther denkst, wäre für mich in der Anwendung hier so: Wenn ich den Ausgang von „Joseph und seinen Verkauf“ gewusst hätte, dann hätte ich den Verkauf des Joseph als das Werk des Heiligen Geistes bezeichnen müssen …
So geht es freilich nicht!
Vielleicht musst du dir mal die Frage stellen, ob und inwiefern du ein „Sola Scriptura! (Allein die Schrift!)“ teilst.
Dann ist es natürlich so, dass du dir die Frage stellen musst: Was meint Paulus in Korinther und kann ich es überhaupt über ein: „Allein die Schrift!“ herausbekommen? Das wird dir aber keiner abnehmen können. Wenn du meinst, du brauchst dazu auch aktuelle Erfahrung oder … – muss ich es so hinnehmen. … Aber ich bin nicht „gezwungen“ deine Sichtweise zu übernehmen.
Was es trotzdem noch so geben kann … mit Sicherheit sagt dir eine „allwissende Quelle“ was notwendig für dich und Gemeinde ist. Es wäre unzulässig jetzt darüber hinaus zu spekulieren, was noch so für „Erweckung“ oder … notwendig wäre …. Wenn du das anders siehst – muss ich es hinnehmen – aber teilen muss es Keiner auf dem Boden eines: „Allein die Schrift!“.
Lieber Lutz,
Das stimmt natürlich. Das hatte ich auch nicht behauptet. So lange die Exegese SAUBER ist, und es nicht zahlreiche offene Fragen gibt.
Bei allem Willen zur Objektivität dürfen wir aber nicht vergessen, dass das menschliche Denken nicht autonom ist, und unsere Fähigkeit, zu einer 100% gesicherten Exegese zu kommen, manchmal durch eigene Sünde oder Schwachheit eingeschränkt ist. Es gibt Phasen, wo fast die ganze Kirche in einer Sache schiefliegt. Wir sind alle Kinder unserer Zeit, auch wenn das Ideal bleiben muss, nur nach der Schrift zu fragen.
Der historisch-grammatische Sinn des Textes bleibt aber die Grundlage, keine Frage.
Dann würdest Du auch das “Wesleyan Quadrilateral” verwerfen, nachdem zwar die Schrift die Primärquelle der Offenbarung sein muß, aber wir alle daneben unvermeidbarerweise noch andere Quellen benutzen, und zwar:
1. Schrift
2. Tradition
3. Vernunft
4. Erfahrung
(siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Wesleyan_Quadrilateral)
(Ich würde noch ergänzen: 5. man braucht den Heiligen Geist, um die Schrift zu verstehen).
.
Aus heutiger Sicht kann man übrigens leicht sagen, Martin Luther hätte nicht ins Kloster gehen sollen, sondern hätte “von außerhalb” “einfach mal” die Lehre der Reformation aufschreiben können. Das erscheint mir aber sehr theoretisch. Diese ganze Lehre der Reformation von “sola scriptura”, die wir heute voraussetzen können, da sie schmerzhaft erkämpft wurde, lag damals wohl noch nicht so deutlich vor oder war sehr verschüttet. (Jan Hus hatte dieses Prinzip aber auch schon betont).
Diese Wahrheiten mußte Luther sich ja erst durch viel Gebet erkämpfen. Womöglich wollte Gott, dass er erst versuchten mußte, diesen (falschen) Weg der Werkgerechtigkeit zu gehen, um jenseits aller Zweifel zu wissen: das funktioniert nicht, um dann offen zu sein für die Offenbarung der eigentlichen Bedeutung der Heiligen Schrift.
Aber das “Kloster” war ja auch nicht mein Punkt. Ich stimme voll zu, das “Gute Endziel” (z.B. die Josephsherrschaft in Ägypten) legitimiert nie die böse Handlung des Einzelnen, um das Ziel herbeizuführen (“Joseph an Sklavenhändler verkaufen”).
Sondern mein Punkt war: dass er wegen des Blitzes einen Ruf gespürt hat, Gott zu 100% zu dienen. (Im damaligen Verständnis war das nun mal so, dass man darunter verstand, in ein Kloster zu gehen. Und auch nicht alles an Klostern war schlecht. Das ist wie wenn man heute meint, berufen zu sein, und dann erst mal vier Jahre Theologie studieren will.)
Punkt war mehr, dass er durch eine Art “Reden Gottes” außerhalb der Schrift (wenn man es so bezeichnen will) sich berufen fühlte. Darin sehe ich durchaus die Hand Gottes.
Was ist denn Deiner Meinung nach die historisch-grammatikalisch korrekte Auslegung von 1. Kor 12, 8.10 und 1. Kor 14,1 und 1. Thess 5,20?
Wie siehst Du das Thema “Berufung”? Gibt es da nie ein Erlebnis des Redens Gottes? Oder muß man seine Berufung auf die “allgemeine Berufung” der biblischen Gebote beschränken, unter Einbeziehung der Gaben und Neigungen?
Nein, natürlich nicht. Christoph Morgner sagte mal, es gebe “Bekenntnisfragen” und “Erkenntnisfragen”. Bei Bekenntnisfragen sei es wesentlich, dass man da einer Meinung ist, denn daran kann sich auch das Heil entscheiden. Bei Erkenntnisfragen, und dazu würde ich die Frage der Weiterexistenz von Prophetie oder Zungenrede zählen, ist es aber nicht heilsentscheidend, ob man da die richtige Meinung hat. (Dein Freund Roland Senk mag das vielleicht anders sehen, das weiss ich nicht). Ich weiß auch nicht, ob diese Unterscheidung immer trägt. Und damit will ich keiner Relativität das Wort reden.
Streben wir weiter nach der richtigen Erkenntnis, anhand des geschriebenen Wortes Gottes.
(So langsamerhand muß ich hier auf Theoblog etwas kürzer treten, da die Diskussion leicht sehr zeitaufwendig werden kann. Vielleicht haben wir ja beide ein paar Anregungen, um damit “weiterzuforschen” bzw. weiterzudenken.)
Liebe Doro,
Das ist mit Sicherheit schlecht, wenn Menschen nicht mehr korrekturfähig sind. Ich würde dann aber versuchen, anhand der Bibel zu zeigen, dass die “Eindrücke” nicht primär sind, sondern sekundär. Auch die Prophetie im AT war ja vom Umfang her überwiegend eine “Erinnerung” an die fünf Bücher Mose, (und enthielt dazu noch hier und da manche Zukunftsaussagen).
Ich darf noch kurz Hebr. 6,4 erinnern, wo der Autor sagt: “die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Antel gekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die KRÄFTE DER ZUKÜNFTIGEN WELT”. D.h. eine Erfahrung mit Gott mit der Kraft des Heiligen Geistes war der Normalfall für Christen.
Aber Du hast Recht: wir dürfen täglich die Wunder der Schöpfung bestaunen, oder für das Wunder der Heiligen Schrift danken, oder für unsere Errettung, über das was Jesus Christus getan hat, wie großartig Gott ist, oder für die Verheißungen – DAS ist das eigentliche Spektakuläre.
Lieber Roderich,
„So lange die Exegese SAUBER ist, und es nicht zahlreiche offene Fragen gibt.“
Da gibt es die Möglichkeit, dass Exegese sauber ist aber viele Fragen vorliegen. Hier muss man sich entscheiden. Dann lieber Fragen offen lassen.
Da gibt es die Möglichkeit, dass die Exegese unsauber ist und viele Fragen vorliegen.
Auch das bedeutet nicht, dass dann die zeitgenössische Erfahrung in die Lücke treten darf um Richter oder Ausleger zu sein. Es ist besser eine Sache (Verständnis einer Bibelstelle oder Passage bspw.) dann unentschieden zu lassen – oder ein: ich weiß es nicht! zu setzen.
Objektivität bedeutet in der Auslegung nicht, das menschliche Denken autonom zu setzen. Wenn du dir meine Zitate aus den Links (Objektivität und Unfähigkeit betreffend) noch einmal anschaust, wirst du es sehen.
Andere Quellen werden mit Sicherheit verwendet, ich denke an all die Sachen, die für eine gute Übersetzung notwendig sind. Dann kommt es auf den Ausleger an, welche zusätzlichen historischen Zeugnisse er verwendet, um eine Passage zu verdeutlichen bspw.
Bsp.: Martin Luther.
Es ist doch sinnlos jetzt darüber zu spekulieren, ob er nicht auch anders …
Bei Joseph war es eine Karawane, die genau zu dem Zeitpunkt ausgerechnet dort lang „spazierte“.
Wichtig ist doch, dass wir niemals sagen können: “Es traf mich ein Blitz und ich habe mich entschieden ins Kloster zu gehen. Diese Intention ist Gottes Gebot und der Heilige Geist hat genau so mit mir gesprochen. Punkt.” In dem Fall ist die Prüfung einfach. Dennoch geschah dies alles nicht ohne Gottes Regierung. Also hier (wie auch bei Joseph) macht es schon Sinn zwischen „Reden“ und „Regieren“ zu unterscheiden.
Mit diesem:
„Diese Wahrheiten mußte Luther sich ja erst durch viel Gebet erkämpfen. Womöglich wollte Gott, dass er erst versuchten mußte, diesen (falschen) Weg der Werkgerechtigkeit zu gehen, um jenseits aller Zweifel zu wissen: das funktioniert nicht, um dann offen zu sein für die Offenbarung der eigentlichen Bedeutung der Heiligen Schrift.“
musst du aufpassen.
Daraus lässt sich leicht so etwas machen: Der Heilige Geist ruft mich erst zum Sündigen auf (falschen Weg gehen), damit ich dann jenseits aller Zweifel wisse: der falsche Weg (dazu hat mich der Heilige Geist aufgerufen) funktioniert nicht. So wird man mit Sicherheit ganzheitlich krank.
Es ist nicht egal welche Art von Ruf (mit oder ohne Blitz) ich dem Heiligen Geist zuordne.
Was deine neuerlichen Fragen angeht – es ist nicht unmöglich für jemanden mit ausreichender Befähigung (Lesen, Verstehen, Sprachenkenntnis …) hier fündig zu werden. Das traue ich dir durchaus zu.
Was ich zum „Reden Gottes“ in Bezug zum „hörenden Gebet“ sagen wollte, habe ich gesagt. Das ist nicht alles, stimmt. Aber ausreichend für den Anfang – oder um mit dir zu antworten: „Streben wir weiter nach der richtigen Erkenntnis, anhand des geschriebenen Wortes Gottes.“
Erkenntnis- und Bekenntnisfragen:
Also die Frage: Wie erlange ich Erkenntnis? hat nun wieder Bekenntnischarakter.
Für mich ist die Stellung zu den Geistesgaben auch nicht im Bereich: „heilsnotwendig“ angesiedelt. Eigentlich kenne ich das nur von der Gegenposition. Die Gegenposition macht solche Dinge mitunter „heilsnotwendig“ oder „erweckungsnotwendig“ oder …
Für mich persönlich spielt auch die Gesamtentwicklung eine Rolle. Für mich ist es nicht egal, ob man sich hin zu den „Geistesgaben“ bewegt oder aus einer extrem charismatischen Bewegung hin zu mehr „Nüchternheit“ fortschreitet, aber eben noch Elemente behält. Mit dem Pastor W. Wegert verhält es sich so, deshalb habe ich auch mal einen Link von ihm gesetzt.
Hallo,
bin durch Zufall auf die neuaufgeflammte und interessante Diskussion gestoßen. Soweit ich das beurteilen kann, lassen sich große Teile der verschiedenen Ansichten hier, auf durchaus wenige, dabei aber sehr grundsätzliche Unterschiede zurückführen. Man könnte es sogar noch weiter eingrenzen und es auf einen einzigen, aber essentiellen Unterschied fokusieren: Was wird unter “Sola Scriptura” verstanden?
Die reformatorische Erkenntnis dazu läßt sich ungefähr so zusammenfassen:
[quote]” “Wir bekräftigen aufs Neue die unfehlbare Schrift als die einzige Quelle schriftlicher göttlicher Offenbarung, die als einzige das Gewissen binden kann. Die Bibel allein lehrt alles, was zur Rettung von Sünde nötig ist und ist der Standard, an dem alles christliche Verhalten gemessen werden muss. Wir bestreiten, dass irgendein anderes Bekenntnis, ein Rat oder eine Einzelperson das Gewissen eines Christen binden darf, dass der Heilige Geist unabhängig von oder gegensätzlich zu den Inhalten der Bibel spricht, oder das persönliche geistliche Erfahrung jemals ein Mittel der Offenbarung sein kann.”Quelle: Camebridge Erklärung[/quote]
Die evangelikale Erkenntnis läßt sich dagegen eher so zusammenfassen:
Die Heilige Schrift ist die niedergeschriebene göttliche Offenbarung, an welcher sich jede weitere Offenbarung, die durch den Heiligen Geist unabhängig vom Wort Gottes gewirkt wird, sei sie allgemein, persönlich oder in welcher Form (Eindrücke, Bilder, Visionen, hörbare Stimmen etc.) auch immer, zu messen hat. Je nach Ausprägung der Schwärmerei bzw. des evangelikalen Mystizismus reicht es von der erwarteten “persönlichen Führung” bis hin zu der regelrechten Anmaßung sogenannter “Propheten”, welche für Personen, Gemeinden und gesamte Länder “Offenbarungen” erhalten. Im Extremfall, der eben schlicht die logische Konsequenz darstellt, steht die aktuelle Offenbarung über der historischen Offenbarung.
Letzteres Verständnis hat mit der reformatorischen Ausschließlichkeitsbehauptung “Sola Scriptura” nichts gemein. Die Bibel ist je nach evangelikalem Liberalitäts- respektive Schwärmereigrad ein relativer Maßstab…
sdg
apologet
@apologet
Danke für das Zitat zur reformatorischen Erkenntnis.
Ich bekenne mich dazu und unterschreibe es hiermit.
Ich weiß wohl, dass “außergewöhnliche” Gebetserhörungen stattfinden und ehrliche Christen aufrichtig davon überzeugt sind, die “Stimme” Gottes zu hören. Das möchte ich nicht schmälern oder verunglimpfen. Aber was oben zitiert wird, stimmt. Die “evangelikale Erkenntnis” ist Einlass für allerlei Dinge; der “Engel des Lichts” kennt den Eingang ganz genau. “Persönliche Führung” ist früher oder später immer eine “Führung” in die geistige Gefangenschaft, und zwar dergestalt, dass die Christen, die ihr erliegen, sie für Freiheit oder geistliche Reife halten. Darin besteht gerade das Gefängnis.
Nochmals danke für das Zitat!
Schandor
@apologet,
das mag inhaltlich einigermaßen gut zusammenfassen, um was die Diskussion geht, auch wenn es Dir nicht ganz gelungen ist, eine “tendenzfreie” Sprache zu wählen. “Schwärmerei” und “Mystizismus” sind natürlich negativ konnotierte Begriffe, die auch nicht ganz stimmen – ein Schwärmer ist jemand, der andere Offenbarungen gegen die Heilige Schrift ausspielt. Das war wohl auch Calvin´s Schwärmer-Begriff. Luther und Calvin haben Offenbarungen ausserhalb der Schrift wohl nicht ganz und gar (prinzipiell) abgelehnt – schätze ich. Wenn doch, wäre ich für einen Hinweis dankbar.
Auch ist der “Extremfall”, wenn man neue Offenbarungen ÜBER die historische stellt, keine logische Konsequenz aus einer Haltung, dass man grundsätzlich dem Heiligen Geist zubilligt, auch heute noch – ausserhalb der Schrift, aber im Sinne der Schrift – zu sprechen. Der Grundsatz ist ganz klar, wie Du sagst: “Die Heilige Schrift ist die niedergeschriebene göttliche Offenbarung, an welcher sich jede weitere Offenbarung, die durch den Heiligen Geist unabhängig vom Wort Gottes gewirkt wird, sei sie allgemein, persönlich oder in welcher Form (Eindrücke, Bilder, Visionen, hörbare Stimmen etc.) auch immer, zu messen hat.”
Sonst wären ja die Leute der Apostelgeschichte, die Leute der Gemeinden in Korinth, Galatien, Ephesus, Thessaloniki, etc. schon auf dem besten Wege zur Schwärmerei, denn dort gab es ja auch ausserbiblische “Offenbarungen” bzw. Reden Gottes.
Die Frage bleibt schlicht und einfach: was sagt die Exegese zu diesen ganzen Stellen im NT. Kann man daraus wirklich ableiten, dass Gott gar nicht mehr ausserhalb der Heiligen Schrift spricht?
Der andere Punkt: die Cambridge Erklärung ist natürlich sehr gut, weil sie die Anpassung der Evangelikalen an den Zeitgeist anmahnt. Auch der von Dir zitierte Absatz ist im Prinzip gut, denn der Schwerpunkt des Anliegens des Absatzes ist ja der: dass keine Offenbarung außerhalb der Schrift eine andere LEHRE bringen kann. Darin liegt ja die Hauptgefahr. Das Hauptproblem ist, wenn sowohl traditionelle als auch Pfingstliche Kirchen die Bibel nicht mehr ernstnehmen. Sowohl in der Theorie, als auch in der Praxis.
Lieber Schandor,
ups und schlug!!! Wenn ich dein letztes Kommentar lese, muss ich ganz kräftig schlugen und möchte den letzten Satz aufnehmen “Darin besteht gerade das Gefängnis.” Also ich bin zwar unter Gottes Führung, aber ich fühle mich ganz und gar nicht in einem Gefängnis!!! Wer das so sieht, hat Gottes Führung wirklich nicht begriffen und nicht erlebt. Das ist kein Gefängnis sondern FREIHEIT!!!
Es ist traurig sowas zu lesen!!!
So frei wie ich als Christin bin, war ich vorher nicht!!! Wenn ich Menschen erlebe und ihre Schicksale miterlebe bzw. von ihnen höre, dann sage, ich in was für eine Sklaverei leben diese Menschen!!!!
Wahre Freiheit erlebe ich wirklich nur als Christin und unter Führung Gottes!!!
LG, Sylvia
@Shandor:
kleiner Nachtrag:
Wir sind auf freiwilliger Basis zu Jesus gekommen und werden auch nicht festgehalten:-)
Wem es nicht gefällt, der kann jeder Zeit gehen. In einem Gefängnis sitzt man richtig fest:-), da kann man nicht raus, wann man will
Das Leben mit Gott basier auf Freiwilligkeit. Gott hat uns einen freien Verstand und Willen geschenkt und wir sind frei zu entscheiden, was wir machen!
Wenn es nicht passt, kann ich immer mich abwenden und gehen. Der Herr ist zwar traurig, aber er hält niemanden fest und vor allem jemanden, der meint im Gefängnis sein zu müssen!!
LG, Sylvia
@Schandor
Von der Existenz “außergewöhnlicher” Gebetserhörungen bin ich ebenfalls überzeugt. Die Zusage dazu gibt uns die Schrift mehrfach. Sowohl Luther wie auch Calvin bezeugen die Notwendigkeit von einem Gebet erhörenden Gott überzeugt zu sein. Zum Ausgangsthema “hörendes Gebet”, würde Luther heute wohl wieder folgendes sagen:
Zum Thema “Freiheit”: Ich stimme Dir ausdrücklich zu! Ich halte “persönliche Führung” auf für eine Form der Gebundenheit, da man sich abhängig von- individuell verschiedenen- Faktoren macht. Echte “Freiheit” geschieht jedoch auf Grundlage der Wahrheit des Wortes (Joh8:32). Auf dieser Basis ist der Christenmensch aufgerufen, verantwortlich eigene Entscheidungen zu treffen.
@Roderich
Ich wage zu behaupten, dass “tendenzfreie Sprache” blutlos, wenn nicht sogar verschleiernd bleiben muß und halte es da mit Luther, der in seinem Brief an Erasmus (de servo arbitrio) dafür eintritt, als Christ nicht nur feste Überzeugungen (assertio) zu haben, sondern selbige auch zu vertreten. Und mir wäre im Gegenteil zu Deiner Behauptung völlig neu, das Luther oder Calvin anderen Quellen, neben der Schrift Offenbarungsrang zugestanden hätten. Da Du diese Behauptung, welche gänzlich im Gegensatz zu den Particula Exclusiva steht- aufstellst, darfst Du diese gerne belegen.
Das reformatorische Prinzip der Allgenugsamkeit schließt jede, absolut jede Offenbarung neben der Schrift aus. Die einzige Möglichkeit dennoch ausserbiblische Offenbarungen für möglich zu halten wäre, das Prinzip “Sola Scriptura” (=Allgenugsamkeit der Schrift) für unbiblisch zu erklären bzw. anders zu definieren. Und ich bleibe dabei: Das Extrem ergibt sich aus der prinzipiellen Möglichkeit.
Die Apostelzeit als Beispielgebend für heute anzuführen, halte ich für unzulässig. Die damaligen Apostel und Propheten waren- wie die Propheten des AT- beauftragt, das prophetische Wort, als verbindliches Gotteswort niederzuschreiben und zum Abschluss zu bringen. Zudem: Es gilt zwischen “Offenbarung” und “Prophetie” zu unterscheiden. Prophetie ist das Reden von bzw. für Gott. Wenn aus der Heiligen Schrift vorgelesen, zitiert und insbesondere gepredigt wird, ist das nichts anderes als prophetische Rede, jedoch keine aktuelle, oder neue Offenbarung. Offenbarung vollzieht sich in einem geistgewirkten (theopneustos) Vorgang, bei dem der jeweilige Prophet oder Apostel das Geheimnis (was Christus betrifft) von Gott enthüllt bekam. Prophetie ist dann “lediglich” der darauf folgende, äussere Vorgang, die Rede, das niedergeschriebene Dokument die prophetische Schrift.
In dem von mir zitierten Absatz der Cambridge Erklärung, wird eindeutig unabhängiges Reden des Heiligen Geistes neben der Schrift bzw. persönliche Erfahrungen als Offenbarungsquelle ausgeschlossen. Wenn dies als möglich erachtet wird, kann man sich nicht auf das reformatorische Sola Scriptura berufen.
sdg
apologet
@Sylvia
Aus reformatorischer Perspektive existiert kein “freier Wille”, ist kein Gläubiger freiwillig zu Gott gekommen, sondern Gott hat den Gläubigen aus Gnade zu sich gezogen (Röm8:28ff) und hält diesen sehr wohl fest (Röm8:38-39). Ein “freier Wille” im Sinne des Wortes bedingt die Fähigkeit, nicht nur etwas zu wollen, sondern es auch zu tun. Das- so Luther- bleibt der göttlichen Majestät vorbehalten und nennt es eine Blasphemie, selbiges für den Menschen zu behaupten.
Kein wirklich Gläubiger kann- oder wollte auch je- wieder gehen. Jene welche gehen, waren niemals Gläubige im Sinne der Schrift (1Joh 2:19). Ein Gläubiger hat ewiges Leben, Leben über welches er nicht verfügt, sich nicht selbst geben, oder nehmen könnte.
Was für eine viel größere Hoffnung dürfen Gläubige doch haben und wissen, das wer in Christus ist, Christus in ihm ist und er bleiben wird (Joh15).
sdg
apologet
@apologet
Danke für die klaren Worte!
@Sylvia
“Wir sind auf freiwilliger Basis zu Jesus gekommen und werden auch nicht festgehalten”
Den ersten Teil hat Dir Apologet sehr gut beantwortet.
Zum zweiten Teil ein Wort von Pastor Wolfgang Wegert:
Kinder Gottes gehen nicht nur deswegen nicht verloren, weil Gott ihr Gebet erhört, sondern weil er das Gebet seines Sohnes erhört! Denn auch Jesus betet, dass der Vater die Seinen vor dem Bösen bewahren und im Glauben erhalten möge (Joh 17,12). Glaubst du nicht, dass Gott die Gebete seines Sohnes erhört? Wie kannst du dann glauben, dass er irgendeines deiner Gebete erhört? …
“Sie gehen nicht verloren in Ewigkeit”, sagt Jesus. Was wollen wir an einem solchen Wort biegen oder drehen? “Wir können uns selbst aus der Hand Jesu reißen”, meint jemand. Aber wie kann Jesus dann sagen, dass niemand es kann und dass der Vater größer ist als alle? Bin ich selbst doch größer als der Vater, bin ich stärker als er, dass seine Hand mich nicht halten kann? Wenn ein Vater mit seinem Kind eine Straße überqueren will und das Kleine versucht, sich von seiner Hand loszureißen, wird er das doch niemals zulassen, nicht wahr? Und wenn schon ein irdischer Vater in der Lage ist, sein Kind vor Schaden zu bewahren, um wie viel mehr kann das dann der himmlische Vater!”
(Wolfgang Wegert, “Fundamente des Glaubens”, S. 82f.)
Gelobt sei Jesus Christus, gelobt sei der allmächtige Gott, dem wir unser Heil verdanken!
Liebe Sylvia: Wir mögen uns vielleicht uneins sein, was das “Hörende Gebet” anbetrifft. Doch in dieser wichtigen Sachen müssen wir uns eins sein! Lass Dich davon tragen und trösten!
Was habe ich mit dem Gefängnis gemeint? Dazu gibt es auf dieser Seite schon einen Link auf eine Predigt von Pastor Wegert. Ich bitte Dich, diese PDF einmal aufzuschlagen und den Abschnitt mit der 40jährigen Frau zu lesen, die heiraten wollte. Wenn Du das liest, verstehst Du sofort, dass die “persönliche Führung” in ein Denkgefängnis führt! Sola Scriptura!
Liebe Grüße,
Schandor
@apologet:
OK, fein. Aber damit beziehst Du Dich auf die allgemeine Lehre, die ein für allemal offenbart und aufgeschrieben ist. Wir haben in der Bibel den “gesamten Ratschluß Gottes”, der für die Rettung und wie wir leben sollen, notwendig ist.
War denn auch die “Offenbarung” an Hananias von dieser “theopneustischen” Sorte in Apg. 9,10ff? (“Es war aber ein Jünger in Damaskus mit Namen Hananias; dem erschien der Herr und sprach: Hananias! … Steh auf und geh in die Straße, die die Gerade heißt, und frage in dem Haus des Judas nach einem Mann mit Namen Saulus von Tarsus. Denn siehe, er betet und hat in einer Erscheinung einen Mann gesehen mit Namen Hananias, der zu ihm hereinkam und die Hand auf ihn legte, damit er wieder sehend werde”.
So eine Offenbarung fügt NICHTS dem allgemeinen Ratschluss bzw. der allgemeinen Lehre hinzu. Und sie betrifft auch nicht die Natur Christi, oder das “Geheimnis Christi”. Warum sollte es heutzutage, wenn man vergleichbare konkrete Handlungsanweisungen vom Heiligen Geist erhält, eine “Gefahr für die Lehre” darstellen?
Genauso das Reden Gottes zu Philippus in Apg 8,26: “Aber der Engel des Herrn redete zu Philippus und sprach: Steh auf und geh nach Süden auf die Straße, die von Jerusalem nach Gaza hinabführt und öde ist”.
Meine Meinung: wenn Du als bibelfester Mensch heute so eine “Offenbarung” bekommst, wirst Du doch deswegen die Bibel nicht weniger lieben. Auch ändert so eine Offenbarung gar nichts an Deinem Verständnis von Rechtfertigung, Heiligung, Gericht, Sünde, Deinem Bild von wer Gott ist, etc.
Natürlich muß eine totale Geringachtung der eigenen Verantwortung und ein “sklavisches Kleben” an Offenbarungen für jede Entscheidung in eine Art Unfreiheit führen. Das ist aber nicht das, was Sylvia propagiert, wenn ich es recht verstehe.
Wir können, wenn wir hören auf Gott, Gott nicht vorschreiben, auf eine bestimmte Frage eine Antwort zu geben. Gott ist kein Automat. Er will auch, dass wir die Bibel studieren. Die Kunst ist, beides zu tun: Offen sein für Gottes reden, und trotzdem Entscheidungen auch selber treffen können.
FREIHEIT, also z.B. Freiheit von SÜNDE, kann man nur erlangen, indem man nahe am Wort Gottes und im Gebet bleibt. (Siehe Johannes 8,32). D.h. ob man frei ist oder nicht entscheidet sich nicht daran, ob man offen ist für “Gottes Reden”, sondern ob man viel oder wenig Zeit mit Gottes Wort verbringt (und das Wort glaubt etc.).
Jemand, der viel Zeit mit Gottes Wort verbringt, viel betet etc., (auch wenn er dabei offen ist für Gottes reden auch durch den Heiligen Geist), wird eher frei von Sünde sein als jemand, der kaum Zeit mit Gottes Wort verbringt.
Jemand, der zwar offen ist für Gottes Reden, aber auch selbst bereit ist, eigene Entscheidungen zu treffen (auf Basis der allgemeinen Lehre Gottes), der wird nicht unfrei werden dadurch.
Sicher gibt es Leute, die UNREIF WERDEN durch eine falsche Lehre von “Hören auf Gottes Reden”, weil sie dann fälschlicherweise keine eigenen Entscheidungen mehr wagen. Manche Christen sind hierin gefangen, und wir müssen sie daraus befreien.
Deshalb muß aber die Konsequenz noch nicht sein, dass man GAR NICHT mehr auf Gottes Reden hört. (Sonst wäre ja König David, der sehr viel nach Gottes Weisheit für seine Schlachten fragte, unreif gewesen, da er – statt selber Entscheidungen zu treffen – nach Gottes Willen fragte.)
Nicht auszudenken, wenn Hananias oder Paulus oder Philippus nicht auf Gottes Stimme gehärt hätten.
.
In Art. 1.6 im Westminster Bekenntnis heißt es:
An diesem Ratschluß ändert es gar nichts, wenn Du im Gebet den Eindruck vom Heiligen Geist bekommst, Du mußt jetzt mehr für diese oder jene Person beten. Oder wenn Gott Dir den Eindruck gibt, Du solltest mal hier oder dort evangelisieren gehen.
.
Zum Thema SCHWÄRMEREI:
Dein Modell ist: “NUR DIE BIBEL. Außerhalb der Bibel spricht Gott GAR nichts”.
Mein Modell ist: “Die Bibel ist die GRUNDLAGE und der primäre Weg von Gott, sich uns zu offenbaren. Alle anderen Offenbarungen sind der Bibel UNTERGEORDNET. Die Bibel müssen wir lieben, und SEHR VIEL LESEN und studieren (und saubere Exegese treiben). Aber wir sollen offen sein, wenn der Heilige Geist (oder ein Engel) einzelne Dinge zu uns reden will, sei es durch Träume, Eindrücke, Visionen. Das muß aber alles anhand des Wortes Gottes geprüft werden. Träume, Eindrücke, Visionen, gibt es aber auch heute noch. Wo immer die Bibel vernachlässigt wird, müssen wir das kritisieren. (Das betrifft manche charismatische Gemeinden, aber – de facto – auch viele “traditionelle Gemeinden”. Viele traditionelle Gemeinden haben ein *theoretisches Bekenntnis* zur Bibel, aber die Leute lesen sie nicht.) Aber wir sollen auch nicht das Wirken des Heiligen Geistes vernachlässigen.”
Das Schwärmerische Modell ist: “Der Heilige Geist ist WICHTIGER als die Bibel. Ich vertraue den Offenbarunden des Geistes MEHR als der Bibel. Die Aussagen des Heiligen Geistes können der Bibel WIDERSPRECHEN. Die Bibel ist überholt in manchen Aussagen. Ich verbringe daher kaum oder wenig Zeit mit der Bibel, und will STATTDESSEN lieber in die nächste Veranstaltung von hörendem Gebet, um zu hören, was Gott mir persönlich zu sagen hat.”
.
Martin Luther hat die Schwärmer stets kritisiert. Aber er hat Schwärmer wie folgt definiert: (aus den Schmalkaldischen Artikeln, Abschnitt “Von der Beichte”, 3.:
(Luther kritisiert, dass die Schwärmer meinen, OHNE das Wort Gottes wiedergeboren werden zu können. Also ohne Predigt zum Glauben kommen zu können und den Heiligen Geist zu empfangen. Das würden aber nicht viele Charismatiker so machen bzw. behaupten – manche schon, und dann müssen wir das kritisieren. Aber wenn Menschen das Wort Gottes und die allgemeine Lehre als unverrückbare Grundlage nehmen, so ist die Gefahr des Schwärmertums gebannt.)
D.h. Luther kritisiert hier wieder, dass die Schwärmer das äußere Wort Gottes VERACHTEN und VERDAMMEN. Das tun aber nicht so viele Pfingstler und Charismatiker. Jedenfalls ist das nicht das Modell, das ich vertrete. Luther beklagt, dass Schwärmer verkündeten, man könne “im Heiligen Geist leben”, OHNE das Wort Gottes zu lesen und zu beachten.
Die Wiedergeburt ergibt sich aber erst NACH dem Hören auf das Wort.
Wenn ich meine, wir sollen für Gottes Reden (auch außerhalb der Heiligen Schrift) sensibel sein, dann meine ich nicht, dass wir die Basis umstoßen sollen. Wir sollen uns mit dem Wort Gottes füllen, denn dann werden wir mit dem Heiligen Geist erfüllt. Aber dann kann der Heilige Geist auch ab und zu “einfach so” zu uns sprechen. Aber nicht über die allgemeine Lehre.
Aus der Schrift von Martin Luther: Wider die himmlischen Propheten, von den Bildern und Sakrament (1525):
D.h. Luther beschwert sich gegen Schwärmer, die meinen, man kommt zum Glauben OHNE das Wort.
In Pfingtsgemeinden und charismatischen Gemeinden, WENN das Wort Gottes gepredigt wird, ist das aber nicht der Fall. In meinem “Modell” soll ja die Bibel zentral stehen. Darüberhinaus darf man aber auch offen sein für Gottes Reden.
Aus der gleichen Schrift weiter:
D.h. die Schwärmer lehnten die Taufe ab, das Abendmahl, und auch das Wort Gottes. Kein Wunder, dass Luther sich gegen sie wandte.
(Bevor man jemanden “Schwärmer” nennt, sollte man also erst mal zeigen, dass sie die Taufe, das Abendmahl und das Wort Gottes verachten).
Aus derselben Schrift:
D.h. die Schwärmer lehrten einfach NICHT das EIGENTLICHE EVANGELIUM. Natürlich muß man Leute, die viel vom Heiligen Geist reden, aber das Evangelium nicht predigen, hart kritisieren.
Ich fasse zusammen: Schwärmerei liegt vor, wo das Wort Gottes verachtet wird. Und nicht – so sehe ich das – wo man das Wort Gottes wirklich zur Grundlage hat, aber offen ist für das Reden Gottes.
In Band 5 der Hännssler 10-bändigen Ausgabe (“Predigten über die Christusbotschaft”) S. 225 , “Der Tröster über Christi Weggang”:
D.h. Luther beklagt, dass die Schwärmer den Heiligen Geist haben wollen OHNE DAS WORT und OHNE CHRISTUS.
Bevor man nun Leute Schwärmer nennt, sollte man erst prüfen, ob so etwas denn der Fall ist.
Aus Band 6 der Hänssler Lutherausgabe, “Predigten über den Weg der Kirche” S. 20, Predigt “Die Forderung und Verheißung des ersten Gebots” heißt es:
D.h. hier ging es um die Wiedergeburt, und was der Weg zum Heil ist. Der Glaube kommt durch das Wort, punkt. Das hatten die Schwärmer geleugnet. Das hatte Luther zu Recht kritisiert.
Auf S. 33 sagt Luther, nur aus der Schrift erhält man die Information, d.h. die allgemeine Lehre, wie man zur Wiedergeburt gelangt.
D.h. was den Weg zur Errettung angeht, sollen wir eigenen Gedanken (oder Privatoffenbarungen) nicht beachten, sondern nur auf das Wort Gottes achten. Dem würde ich voll und ganz zustimmen.
S. 36:
D.h. Luther kritisiert, dass die Schwärmer sich versteigen zu behaupten, sie wären so heilig, dass sie keine Predigt, keine Lehrer, keine Ermahnung mehr nötig hätten. Luther kritisiert, dass die Vernunft bzw. die Schwärmerei das Wort Gottes ablehnt, also Abendmahl und Taufe, und an ihre Stelle andere Lehre stellt.
Fazit: Wo das Wort Gottes geringgeachtet wird, und andere Lehre an die Stelle tritt, da liegt laut Luther Schwämerei vor.
Siehe weiter oben in dieser Diskussion auch meine Anmerkungen zu CALVIN, der auch die Schwämer dahingehend kritisiert, dass sie Gottes Wort ABLEHNEN.
Wo man das Wort Gottes lieb hat, wo man anerkennt, dass die allgemeine Lehre aus der Heiligen Schrift kommt, und DANN offen ist für das Reden des Geistes, und alles Reden Gottes bzw. Eindrücke, Visionen, Träume etc. anhand des Wortes Gottes prüft, dort liegt – meines Erachtens – keine Schwärmerei vor.
OK, gesegnetes Wochenende.
@Roderich
Auf der einen Seite existiert die reformatorische, auf der anderen die römisch-katholische respektive evangelikale (einschließlich der pfingst-charismatischen) Position. Deren jeweiligen, voneinander abweichenden hermeneutischen Ansätze, führen oft zu sich widersprechenden exegetischen Schlussfolgerungen. Es erscheint mir unzweckmäßig bzw. nicht möglich, von diesen ausgehend dieses Thema zu diskutieren. Es führt schlicht zu keinem befriedigendem Ergebnis.
Das reformatorische “Sola Scriptura” bedeutet Sola Scriptura=Allgenugsamkeit der Schrift. Katholiken und Evangelikale lehnen dies ab und akzeptieren verschiedene Formen mystischer/schwärmerischer Spiritualität. Steht dazu und legt das “reformatorisch” bzw. “evangelisch” ab.
sdg
apologet
Hallo apologet!
Jetzt müsstest du nur noch für mich “reformatorisch” definieren.
Gruß
Peter
@apologet
Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!
S.
Hi Peter!
Kurzdefinition: Kleinste Nenner sind ohne jeden Zweifel die Particula Exklusiva, die 5 Solas. Desweiteren ist der Reformatismus nachhaltig von Bekenntnissen geprägt. Und nicht zuletzt würde ich die Kommentare und anderen theologischen Werke der Reformatoren dazu rechnen.
sdg
apologet
@Schandor
Zumindest kein zahnloser Tiger
@Peter
Kleiner Nachbrenner: Wenn man es gelassen sehen will, kann man sich einfach auf den Standpunkt zurückziehen, dass der Begriff “reformatorisch” ja keineswegs “rechtlich” geschützt ist. Präziser betrachtet, sind Begrifflichkeiten wie “reformatorisch” oder “evangelisch” jedoch letztlich dogmatische Normbegriffe mit konkreten Inhalten (Bekenntnisse und Lehren der Reformatoren), die man nicht einfach so – mir nichts, Dir nichts – erweitern oder verändern kann.
Nun ist es ja so, daß die meisten evangelikalen Gemeinden das Wörtchen “evangelisch” in deren – meist sehr unzureichenden -Selbstbeschreibungen anführen… jedoch theologisch dann keineswegs alle tatsächlich dem Erbe der Reformation verpflichtet sind. Arminianische, spiritualistische, dispensationalistische Positionen werden in den meisten Fällen vertreten.
Fakt ist jedoch, dass ein vollkommen anderes “Sola Scriptura” Verständnis vorliegt.
Für Luther oder Calvin erfolgte die Offenbarung durch das literale Erkennen der Heiligen Schrift (sacra scriptura sui ipsius interpres).
Für die Täufer, beispielsweise Müntzer erfolgte Offenbarung unmittelbar durch den Heiligen Geist zu jedem Gläubigen, was eine radikale Spiritualisierung und Individualisierung des Glaubens bedeutet.
sdg
apologet
@Peter
Sorry, zu früh abgeschickt. Der letzte Satz sollte lauten: Für die Täufer, beispielsweise Müntzer erfolgte Offenbarung unmittelbar durch den Heiligen Geist zu jedem Gläubigen, was eine radikale Spiritualisierung und Individualisierung des Glaubens bedeutet. Und eben die Radikalreformation stellt eine wesentliche Wurzel des Pietismus/Evangelikalismus dar.
sdg
apologet
@apologet
Vielen Dank für die Erläuterungen. “Reformatorisch” ist mir auch oft im Sinne von “streng calvinistisch” begegnet – daher mein Nachfragen.
Gruß
Peter
@Peter
das wäre dann eher “reformiert” …
Aber es gibt da viele Nuancen, denk ich…
@Apologet,
Gut gebrüllt, Loewe… aber vielleicht hast Du meinen oben beschriebenen Ansatz zur Hermeneutik missverstanden.
Position 1: Sola Scriptura. Gott spricht GAR NICHT mehr ausserhalb der Bibel.
Position 2: Sola Scriptura, bezogen auf die ALLGEMEINE LEHRE. Gott spricht noch ausserhalb der Schrift in Eindrücken, Visionen, Prophet. Rede, die aber alle nicht der Schrift gleich sind und unrelevant sind bezüglich der allgemeinen Lehre.)
Position 1 und Position 2 haben gemeinsam, dass Sola Scriptura gilt zur Ermittlung der allgemeinen Lehre.
Das heisst, mit Charismatikern, solange sie Position 2 vertreten, hast Du sehr wohl eine Diskussionsgrundlage, nämlich den grammatikalisch-historischen Schriftsinn (guter Begriff von Lutz).
Ob die Resultate bzw. Auslegungen dann verschieden sind, ist eine andere Frage.
(Zu den Fragen der allgemeinen Lehre zählt aber AUCH die Frage, wie STRENG man das Sola Scriptura auslegen muss. Auch dafür ist allein die Schrift massgebend. Es sei denn, Du würdest Deine spezielle Sicht von Sola Scriptura als unhinterfragbares Dogma bezeichnen, das selber nicht anhand der Schrift geprüft werden darf. Dann wundert es natürlich nicht, dass Dir die Diskussion nichts bringt, denn dann steht das einzige von Dir akzeptable Ergebnis ja von vorneherein fest.)
@Roderich
Jemanden misszuverstehen ist nie auszuschließen… aber ich vermute, dass es hier nicht daran liegt
Position 1 bedeutet, dass Gott in spezifischer Hinsicht niemals ausserhalb einer begrenzten Personenkreises gesprochen hat. D.h. streiche “mehr”. Die Notwendigkeit das Gott sich durch “Offenbarung”, durch “prophetisches Wort” mitteilt, besteht aus folgendem Grund: Der Mensch ist durch Sünde von Gott getrennt. Gott und Sünde schließen einander aus. D.h. das Gott dem sündigen Menschen aus Gnade nicht unmittelbar begegnet. Ich gehe hoffnungsvoll davon aus, dass wir darin übereinstimmen, dass auch der Gläubige ein Sünder (simul iustus et peccator) bleibt. Gott muss sich dem Menschen daher offenbaren, da Er für den Menschen unerreichbar (1Tim6:16) ist und bis zu dessen Verherrlichung auch bleibt. Darin besteht Sinn und Zweck des Wortes Gottes. Gott hat in der Menschheitsgeschichte spezifisch bzw. ausschließlich durch Propheten und Apostel gesprochen. Das meint Paulus als Apostel, wenn er von den “Geheimnissen” (Röm 16,25) spricht und sich als Apostel als Haushalter dieser Geheimnisse bezeichnet (1Kor 4,1). Es existiert darüber hinaus durchaus noch allgemeine Offenbarung durch die Schöpfung (Röm1), aber die ist hier irrelevant. Durch sein prophetisches Reden, durch Sein Wort erschafft Gott Sein Volk, Seine Gemeinde.
Position 2 negiert die Unereichbarkeit Gottes für den Sünder, die Allgenugsamkeit des Wortes Gottes (Röm10:17) zwischen Gott und Mensch, reduziert dieses auf die Funktion einer unterscheidenden Krücke. Mehr kann dazu eigentlich fast nicht gesagt werden. Der Evangelikalismus ist nur unwesentlich von der etwas extremeren Position der Pfingstler (ich war mal einer) und Charismatiker entfernt.
Ist das reformatorische “Sola Scriptura” als Dogma hinterfragbar? Natürlich. Rom und jeder andere, der neben der Schrift weitere Offenbarungsquellen, seien es Eindrücke, hörbare Stimmen, Visionen, Engel oder was auch immer gelten läßt, hinterfragt bzw. leugnet die Allgenugsamkeit der Schrift. Rom steht dazu. Du auch?
sdg
apologet
@Apologet,
Nein, ich lehne Sola Scriptura nicht ab, anders als Rom. Denn ich stelle Eindrücke etc. nicht auf die gleiche Stufe wie Gottes Wort.
Siehe die “Systematische Theologie” von Wayne Grudem – darin ein eigenes Kapitel zur “sufficiency of Scripture”. (Also der von Dir erwähnten “Allgenugsamkeit”).
Dann spaeter im selben Buch eine Begründung, warum prophet. Rede als Geistesgabe weiterbesteht (weil sie nicht als voll autorisiertes Gotteswort auftritt, sondern als “Menschenwort”, und zu “prüfen” ist, wie Paulus sagt). Also das zweite schliesst das erste nicht aus.
@Roderich
“Gott spricht noch ausserhalb der Schrift in Eindrücken, Visionen …”
Genau da liegt das Problem, Roddy! Du nennst das “Sprechen”. Eindrücke und Visionen sind keine Sprache, gehören ihr nicht an.
Außerdem: Wie willst Du das verifizieren? Antwort: Du kannst es nicht verifizieren. Eindrücke können auf alles Mögliche zurückgeführt werden. Visionen auch.
Ich glaube, Apologet hat ins Schwarze getroffen mit seinem Hinweis, dass wir unmittelbar keinen Zugang zu Gott haben. Eindrücke und Visionen sind aber sehr unmittelbar, würd ich sagen.
Es ist ok, dass Du Deine Eindrücke, Visionen usw. für Dich (!) so interpretierst, oder – wie Karl Jaspers gesagt hat – die “Chiffren” deutest/liest. Aber das ist etwas Existenzielles. Wenn Du das verallgemeinerst, tust Du genau das, was Du andernorts leugnest: Du führst neue Lehren ein!!!
@Roderich
Es ist mir bewusst, wie schwer der Abschied von den Solas fallen muss, aber der Evangelikalismus kennt, ebenso wie Rom, ein vom Wort unabhängiges Wirken des Heiligen Geistes neben der Schrift.
Eine solche Annahme ist mit dem reformatorischen Sola Scriptura unvereinbar, steht zu diesem völlig im Widerspruch. Wie immer formuliert Luther es sehr anschaulich:
“Der Geist Gottes fährt einher auf dem Wagen des Wortes Gottes”
Da erscheit mir ein Verweis auf einen- ohne jeden Zweifel herausragenden- charismatischen und nicht-cessationistischen Exegeten jedoch eher kontraproduktiv zu sein…
sdg
apologet
@Roderich
Korrektur: Es muss heißen “ablehnst”, nicht “leugnest”.
Lg
S.