Während Gott sich in der Bibel (nur) zu allgemeinen heilsgeschichtlichen Fragen mitgeteilt hat, ist das Gebet ein Raum, in dem er sich uns Menschen ganz persönlich offenbart. Insbesondere dann, wenn wir die Technik des »Hörenden Gebetes« erlernen, werden wir die Erfahrung machen, dass Gott nur das Beste für uns will. Dann, wenn er persönlich mit uns spricht, spüren wir, dass wir geliebte »Königskinder« sind und Gott ganz für uns da ist.
Also: Ich nehme mich zurück, lasse die eigenen Gedanken los und warte darauf, dass Gott sich mir durch Bilder, Eindrücke, Stimmen, Schmerzen, Geschmacksempfindungen, Träume oder Farben mitteilt. Auf Gott hören heißt, mein subjektives, in einer Gebetsbeziehung entstandenes Erleben als göttliche Information zu bezeichnen. Dieses Hören auf die Stimme Gottes in meiner Seele kann ich in Seminaren und auf Schulungen erlernen.
Hier noch einige Tipps, die dir dabei helfen können, Gott in dir noch klarer zu hören:
- Speise vor dem Schlafengehen ein Rumpsteak sowie ein großes Stück Zwiebelkuchen. Dies erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass Gott im Schlaf mit dir spricht.
- Das Lesen der Bibel fördert das unterscheidende und selbstkritische Denken. Wenn du ganz auf die Lektüre dieses alten Buches verzichtest, wirst du Gottes lebendige Ansprache noch intensiver wahrnehmen.
- Solltest du einmal den Eindruck haben, dass Gottes Stimme in dir schweigt, deklariere dein Denken als Gottes Reden. Dann kannst du dir völlig sicher sein, dass Gott es ist, der in dir spricht.
Viel Spass!
Interessante Argumentation, die aber voraussetzt, dass meine Beziehung zu meinem HErrn und Erlöser von gleicher Art ist wie die Beziehung zu meiner Frau oder Familie.
Gruß
Peter
@Sylvia
Es ist traurig, dass Du nicht lesen zu können scheinst: Wo habe ich was unterstellt? Ich habe nur frei heraus gesagt: Ich glaube Dir nicht. Das ist alles. Und dazu steh’ ich.
Einem anderen zu unterstellen, er habe (Konjunktiv 1!) unterstellt – so etwas macht man nicht!
@Peter
Die Diskussion hab ich schon geführt – mit wenig Erfolg. Das versteht man auf der “Gegenseite” nicht
Lieber Schandor,
noch etwas:-)
Man kann sich den Glauben nicht so zu recht biegen wie man möchte und sich nur die Dinge aus dem Glauben herauspicken, die einem gefallen und mit denen man gut leben kann. Was einem nicht gefällt, dass kan man ja weglassen und muss sich nicht daran halten. So ist das aber nicht, es gilt entweder alles oder nichts. Siehe Offenbarung 3, 15-16:
” Ich kenne euer Tun: Ihr seid weder warm noch kalt. Wenn ihr wenigstens eins von beiden wärt!” Aber ihr seid weder warm noch kalt; ihr seid lauwarm. Darum werde ich euch aus meinem Mundaussprucken!”
Die Wahrheit holt uns irgendwann ein, man kann ihr nicht entfliehen:-)
Und dann möchte ich dir gern noch ein Wort zum Nachdenken mitgeben:
Jakobs 1, 5-8:
“Wenn es aber unter euch welche gibt, die nicht wissen, was sie in einem bestimmten Fall tun müssen, sollen sie Gott um Weisheit bitten.
und Gott wird sie ihnen geben. Denn er gibt sie allen gern, ohne Vorwürfe zu machen. Sie müssen Gott aber in festem Vertrauen bitten und dürfen nicht zweifeln.
Wer zweifelt, gleicht den Meereswogen, die vom Wind gepeitscht und hin und her getrieben werden. Solche Menschen können nicht erwarten, dass sie vom Herrn etwas empfangen, denn sie sind in sich gespalten und unbeständig in allem, was sie unternehmen.”
Wie schon gesagt, die ersten Schritte zu einer engeren Beziehung mit Gott führen uns als erstes Jesus anzunehmen und dann in seinem Wort zu studieren, was dann kommt, das ist für jeden von uns eine Offenbarung der Geheimnisse, die Gott für die bereit hält, die ihn lieben und ihm gehorsam sind. In allem
))))
Daher sollte man mit Unterstellungen sehr vorsichtig sein:
“Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir….” Joh. 10, 27
Ist dir schon bei der Bibellese aufgefallen wir oft wir den Satz lesen: “Wer Ohren hat zu hören, der höre!” ?
)
Liebe Grüße
Sylvia
Lieber Peter,
ist sie das nicht?
Beziehung heißt doch, lieben, respektieren, achten, wertschätzen, geben und nehmen usw.
Jetzt wird gleich fallen, man sollen den Herrn fürchten:-)
Ja, das soll man auch! Aber wenn der Herr uns liebt und so einen Weg einschlägt, dass er seinen Sohn für uns hin gibt für unsere Sünden am Kreuz und den Zugang zu ihm frei macht. Was soll man dann fürchten? Wir brauchen doch dann keine Angst mehr haben, wenn wir ihn annehmen lieben, achten, wertschätzen, uns an seine Gebote halten, empfangen so viele von ihm, können wir dann auch nicht geben? Wäre diese Beziehung auch nicht mit anderen Beziehungen etwas vergleichbares? (Es heißt auch, wir sind sein Tempel, d.h. er lebt in uns Menschen!)
Ja, der Herr soll auf der ersten Stelle stehen und er ist der einzige, auf den man sich wirklich verlassen kann und ihm allein kann man nur vertauen. Menschen können einen enttäuschen, im Stich lassen uns. Er aber nicht!!! Ist diese Beziehung dann nicht tiefer und wertvoller? .-)
LG, Sylvia
Lieber Roderich,
der Heilige Geist wirkt die Neugeburt, macht lebendig, erleuchtet, führt die Sünde vor Augen, tröstet, zieht, wirkt Glauben, vereint mit Christus, lehrt, reinigt, vergewissert, bezeugt, versiegelt, hilft, leistet Fürbitte, verwandelt, bewahrt, …
Da wir ja vom Hören reden – geht es hier um etwas was man hören kann. Da sind auch nicht irgendwelche Geräusche gemeint, sondern verständliche Worte. (Wir reden jetzt also auch nicht von so etwas wie: „Der Heilige Geist und die Vorsehung im Leben eines Gläubigen oder so …)
Wie wirkt der Heilige Geist? Vermittels des Wortes Gottes – oder anders, das Wort Gottes ist nie ohne Geist.
Hier bin ich bei dem Hauptgedanken von damals: keine Trennung von Wort und Geist möglich, Unterscheidung schon (der Heilige Geist ist nicht dasselbe wie das Wort). Wenn ich einen Hauptgedanken verfolge, befasse ich mich nicht mit „Nebenthemen“. Wenn du den Hauptgedanken dabei verlierst, werde ich auch bei keine „Nebenthemen“ damit verfolgen. Also meine Übereinstimmung habe ich entsprechend klar zum Ausdruck gebracht.
Natürlich hat Hören etwas mit Herzenshaltung zu tun.
Aber hier geht es doch im Thema um eine ganz spezielle Praktik fußend auf ganz speziellen Annahmen. Wenn du die nicht teilst – umso besser! Im Thema geht es um so etwas wie: Erlernbare Vorbereitung um Gott direkt im Inneren zu „hören“.
Richtig wäre: Natürlich gibt es eine Vorbereitung, die man erlernen kann, wenn es darum geht die Bibel so zu verstehen, wie sie verstanden werden will.
Also ich bin sehr der Überzeugung, dass die Jünger keine Mystiker waren, in dem Sinne, wie in den Links davon gesprochen wird. Ein so beschriebener Mystiker hat ein anderes Verständnis und auch andere Ziele.
Und nein, es ist gar nicht plausibler anzunehmen, dass wir mit allen „Phänomenen“ in der Schrift heute rechnen können.
Es ist viel plausibler anzunehmen, dass das Wort Gottes stimmt, dass uns mit der Schrift alles zur Verfügung steht, um sicher ans Ziel zu kommen. Da der Heilige Geist nicht getrennt gedacht werden kann vom schriftlichen Wort – ist auch eine Angst: der Heilige Geist redet nicht in meinem Leben … unbegründet. Jeder, der Gläubigen einreden will, sie bräuchten noch ein bisschen mehr „Gott“ so neben diesem allgenügsamen Reden in der Schrift, steht unter Beweisschuld.
Wie sollte man sich es auch anders vorstellen? „Gott, du sagst hier ist alles an „Information“. Ich sage dir, das stimmt nicht. Gibt mir noch mehr zusätzliche Informationen direkt aus deinem Munde dazu.“? – das wäre doch irgendwie undenkbar für die Herzenshaltung eines Gläubigen.
Gruß Lutz
PS: Da jeder Gläubige durch die Schrift auch teilhat an allen Wundern in der Geschichte, Gegenwart und Zukunft – fehlt ihm auch keine notwendige „Erfahrung“. Wir können uns also diesbezüglich ganz ruhig auf Anbetung in Wahrheit konzentrieren, denn hier muss nicht mehr geprüft werden, was nun von Gott oder was von Lügengeistern kam, kommt und noch kommen wird.
Lieber Schandor,
erst fragst Du, ob ich die Stimme Gottes gehoert habe, oder jemand, den ich kenne. Dann antworte ich ja, und du sagst: glaube ich nicht.
Dann hättest Du eigentlich nicht zu fragen brauchen, oder besser gleich hinzufügen, WELCHE Art von “Beweis” oder “Zeugnis” Du denn akzeptiert hättest ? Sonst kommt Deine Frage nicht aus einer lauteren Motivation.
Schandor, glaubst Du denn, wenn Dir Leute von Gebetserhörungen erzählen?
Lieber Lutz,
ja, es wäre natürlich ideal, wenn man immer selber festlegen könnte, was denn nun die Hauptfrage ist, dann kann man sich selbst aussuchen, welche Fragen man beantwortet, und welche nicht.
Es ging ja nicht NUR um das Hörende Gebet, auch wenn das der Titel des threads ist, sondern auch allgemein, ob der Heilige Geist überhaupt ausserhalb der Bibel spricht. (Und das muss nicht immer ein akustisches Reden sein).
Daher danke ich Dir nun für Deine Antwort.
Allerdings sehe ich da schon einige kleine Widersprüche:
- der Heilige Geist bewirkt die Neugeburt. (Wie denn konkret? Indem er uns Bibelverse in Erinnerung ruft? Doch wohl eher durch sein Wirken AUSSERHALB der Bibel). Also ist Schrift und Heiliger Geist DOCH ab und zu getrennt.)
- der Heilige Geist erleuchtet (stimmt, sehe ich auch so. Aber nicht JEDER, der eine Bibelstelle liest, wird in gleichem Maße erleuchtet. Also wirkt hier der Heilige Geist zwar durch die Bibel, aber eben auch zusätzlich. Er kommt hinzu und entscheidet, WEN er innerlich erleuchtet und wen nicht. Es geht nicht automatisch – es kommt das personale Wirken des Heiligen Geistes hinzu. Deshalb muss Paulus auch darum BETEN, dass dies bei den Ephesern geschieht. Sonst hätte er sagen können: Ich bete, dasss Ihr mehr die Bibel lest.
- der Heilige Geist leistet Fürbitte. (Ja, genau, aber wie denn? Das ist doch eine Tätigkeit ausserhalb des Wortes selber?)
Was heißt in diesen drei Fällen “keine Trennung von Wort und Geist”? Ich denke, hieraus ergibt sich doch, dass der Heilige Geist eine unabhängig HANDELNDE Person ist, der auch Dinge tut, die über das Wort Gottes hinausgehen, ihm aber natürlich nicht widersprechen.
(Das gleiche gilt für das “Ziehen”, “Vergewissern”, “Versiegeln”.)
Also: keine allgemeine absolute Gültigkeit des Grundsatzes “keine Trennung von Wort und Geist”.
Vielleicht bezogst Du das auch nur auf den Teilaspekt des “Redens Gottes”? Also nur bezüglich des “Redens Gottes” gelte der Grundsatz: keine Trennung von Wort und Geist ?
Die Frage nach der Genügsamkeit der Schrift ist mehrdeutig. Die Frage ist: Genügsamkeit in Bezug auf was? In Bezug auf die allgemeine Lehre bzw. den allgemeinen Ratschluß, ja. In Bezug darauf, zu wissen, wie man gottesfürchtig leben soll: ja.
Und Gott KÖNNTE sicher auch NUR durch die Heilige Schrift reden und uns alles dadurch sagen, indem er uns einzelne Worte besonders deutlich macht.
Aber dann hätte er das zur Zeit der Bibel ja auch tun können, und es sich sparen können, den Leuten Träume, Visionen, und spezielle Richtungsweisungen zu geben.
- Statt dem Saulus bei Damaskus (Apg 9,3) als Licht zu erscheinen und mit ihm zu sprechen, hätte er sich ihm doch auch beim Bibellesen offenbaren können. (Oder willst Du sagen, das Alte Testament hätte dazu nicht ausgereicht? Gott hätte ihm doch durch den Heiligen Geist einfach die richtige Auslegung von Jesaja, den Psalmen etc. geben können, warum also diese “Verschwendung” des Damaskuserlebnisses?)
- Statt dem Hananias zu erscheinen, Apgl. 9,10, hätte Gott dem Hananias ja einfach eine Bibelstelle aufs Herz legen können.
- Statt dem Petrus in Apg. 10,10 in Verzückung eine Vision zu geben und zu sagen “Was Gott rein gemacht hat, das nenne du nicht verboten”, hätte es doch ausgereicht, wenn Gott dem Petrus die Augen geöffnet hätte für die richtige Auslegung von Psalm 22,28 (“Es werden gedenken und sich zum Herrn bekehren aller Welt Enden”), oder Psalm 2,8 (“Bitte mich, so will ich Dir Völker zum Erbe geben”) und ihm aus anderen Bibelstellen klarmachen können, dass Heiden nicht unrein sind, wenn ihr Herz durch den Glauben an Christus gereinigt ist.
Etc.
Also, das Wort Gottes wäre zwar genug, aber Gott wählt anscheinend auch andere Kommunikationswege. Wenn man alle Entscheidungen NUR mit dem gesamten Wort Gottes, das man in Erinnerung haben muss, PLUS dem eigenen Verstand (abwägen von Vernunftgründen für oder gegen eine Sache) treffen muss, dann verpasst man vielleicht manche Missionschance. Apostelgeschichte 8.26 betrifft keine allgemeine Lehre, und trotzdem führt Gott den Philippus so, dass er “nach Süden auf die Straße” geht, damit er mit dem Kämmerer von Äthiopien reden kann. Der Heilige Geist hat hier keine zusätzliche allgemeine Lehre deutlich gemacht, also theoretisch war ja schon alles offenbart, also wäre es nach Deiner Ansicht nicht notwendig gewesen, dass Gott den Philippus so führt.
Dieser Möglichkeit der Führung Gottes durch den Heiligen Geist sollte man sicht nicht ganz verschließen, wie Du es ja tust, wenn Du alles Reden auf das Wort Gottes reduzierst.
Lieber Roderich,
ja, was soll ich jetzt dazu sagen?
Worauf willst du eigentlich hinaus?
Bsp.: Dein: „- der Heilige Geist bewirkt die Neugeburt. (Wie denn konkret? Indem er uns Bibelverse in Erinnerung ruft? Doch wohl eher durch sein Wirken AUSSERHALB der Bibel). Also ist Schrift und Heiliger Geist DOCH ab und zu getrennt.)“
Wieso das denn? Hier spielen aber bestimmte Auffassungen über Neugeburt eine große Rolle. Will ich jetzt mit dir unter diesem Thema über deine Auffassung von Neugeburt reden? Nein!
Der Glaube kommt aus der Predigt! Punkt.
Mit den anderen Beispielen kann ich ähnlich verfahren. Vieles ist dargestellt im alten Thema – wieso sollte ich wiederholen?
Und natürlich ging es mir um einen konkreten Teilaspekt. Wie sollte auch eine Komplexität im Kommentarbereich behandelt werden? Ist das überhaupt möglich? Wohl kaum.
Dein: „Und Gott KÖNNTE sicher auch NUR durch die Heilige Schrift reden und uns alles dadurch sagen, indem er uns einzelne Worte besonders deutlich macht.
Aber dann hätte er das zur Zeit der Bibel ja auch tun können, und es sich sparen können, den Leuten Träume, Visionen, und spezielle Richtungsweisungen zu geben.“ –
zeigt mir doch wieder, dass es keinerlei Sinn ergibt so mit dir in Diskussion zu sein. Das erinnert mich doch irgendwie …
Also ich verbleibe jetzt mal damit:
Mir kann keiner einreden, dass mir etwas fehlt, wenn „allwissender Weise“ ein: „alles hier!“ in meiner Bibel steht. Punkt. Etwas Anderes würde doch nur den Zweifel offenbaren. Kommt mitunter vor, gut sich zu erinnern, wer was wann wo warum gesagt hat.
Du leugnest doch nicht, dass uns alles Notwendige dargereicht ist in der Schrift. Worte, die man hören aber auch lesen kann.
Lutz
@Lutz
“Mir kann keiner einreden, dass mir etwas fehlt, wenn „allwissender Weise“ ein: „alles hier!“ in meiner Bibel steht. Punkt. Etwas Anderes würde doch nur den Zweifel offenbaren. Kommt mitunter vor, gut sich zu erinnern, wer was wann wo warum gesagt hat.
Du leugnest doch nicht, dass uns alles Notwendige dargereicht ist in der Schrift. Worte, die man hören aber auch lesen kann.”
Danke – diese Worte sind klar, tun gut und sprechen mir aus der Seele.
S.
Lieber Lutz,
schade, dass Du meinen Fragen alle so “geschickt” aus dem Wege gehst.
Wenn Du sie ehrlich beantwortet hättest, hätte das Dir gezeigt, dass Dein sehr einseitiges Prinzip “keine Trennung von Wort und Geist” schlicht und einfach falsch ist.
Ich stelle fest: Fragen, die Dir nicht angenehm sind, beantwortest Du gerne mit Gegenfragen und weichst ihnen damit aus, oder verweist auf Literatur oder andere Blogeinträge.
(Zu einem ehrlichen Austausch gehört aber auch, dass man solche Fragen beantwortet, deren ehrliche Beantwortung zunächst mal die eigene Sicht schlechter aussehen lassen.)
“Alles Notwendige” steht in der Schrift.
Nochmals: war es dem Philippus “notwendig”, zu wissen, dass er jetzt dem Kämmerer das Evangelium sagen sollte? Nein, es war ihm nicht “notwendig”, um sein Heil zu erlangen. Er wäre auch dann in das ewige Leben gekommen, wenn er dieses Zeugnis nicht gegeben hätte. Denn der Weg zum Heil ist in der Schrift vollständig beschrieben.
Somit kann es gut sein, dass Du Dinge verpassen wirst, die der Heilige Geist mit Dir tun will, wenn Du gar nicht offen bist für Führungen des Heiligen Geistes. Und das wäre schade.
(Auf den anderen Blogeintrag werde ich bei Gelegenheit noch mal reagieren).
Lieber Lutz,
Paulus hat auf seinen Missionsreisen bekanntlich mehr als einmal die ganz konkrete Führung in seinem Leben erfahren (der Heilige Geist sagte: “Stopp!”). Wenn nun die Evangelisation unnötig geworden wäre, könnte man vielleicht dem zustimmen, dass diese Art der Führung auch unnötig geworden sei.
Jesus hat (wie Johannes bekanntlich berichtet) noch viel mehr getan, als in den Evangelien beschrieben ist. ER ist das fleischgewordene Wort. Da sehen wir doch deutlich, dass das Wort noch viel mehr beinhaltet als das, was uns in der Bibel beschrieben wird. Oder etwa nicht?
Es ist uns wohl allen klar, dass in der Bibel alles Nötige drin ist, um gerettet zu werden. Wenn das das einzige Ziel unseres Lebens wäre, könnte man dem auch zustimmen, dass man außerhalb von ihr kein Reden Gottes mehr bräuchte. Doch die Wiedergeburt ist ja erst der Anfang unseres Lebens mit Gott auf Erden, insofern kann es durchaus sein, dass Gott auch auf anderen Wegen zu uns sprechen möchte. Ich persönlich bin sehr dankbar für dieses Reden. Klar, es ist eine große Gefahr, gerade in unserer heutigen Zeit, dass man dem außerbiblischen Reden Gottes mehr Beachtung schenken will. Diese Gefahr sehe ich auch und rufe deshalb auch dazu auf, Gottes Antworten in der Bibel zu suchen, gleichzeitig aber auch für andere Wege offen zu sein.
LG
Jonas
@Schandor
Danke !!!
L.
——————————————————————
Lieber Roderich,
nein, ich habe weder die Befürchtung noch die Angst etwas zu verpassen, wenn es darum geht: „Ihr braucht mehr direktes Reden Gottes in eurem Leben“.
Was „Führungen“ angeht, ist es schwierig – weil nicht jedes Hindernis ein „Stopp“ von Gott ist und weil nicht jede „offene Tür“ ein „Ja“ von Gott ist … Ohne meine Bibel wäre ich hier regelmäßig aufgeschmissen …
Auf Eindrücke aus irgendeinem „hörenden Gebet“ würde ich mich freilich auch nicht verlassen ….
Da ist die Satire im Thema schon angebracht.
Lutz
__________________________________
Lieber Jonas,
eigentlich weiß ich nicht, was du damit sagen möchtest.
Hat der Heilige Geist wörtlich: „Stopp!“ gesagt oder hat Paulus im hörenden Gebet den Eindruck von „Stopp!“ empfangen …?
Paulus hat eine Menge „wahnsinniger“ Erfahrungen gemacht.
Sind diese Erfahrungen von Paulus deshalb für alle nötig?
An der Stelle wiederhole ich jetzt noch einmal: „Hörendes Gebet – direkte Worte oder Eindrücke von Gott – notwendige Worte oder Eindrücke von Gott“, das ist der Teilaspekt.
Gegenfrage: Eindrücke von Gott, Spezialreden von Gott – nötig? Direktes Reden von Gott – nötig, um zu wissen, was zu tun ist? … Also irgendwie drehte es sich darum. Bist du auch der Ansicht, dass Gott mit dir ganz direkt zusätzlich reden muss (dich ganz direkt zusätzlich beeindrucken muss), damit du weißt, was du tun sollst?
Wieso möchte Gott auch auf anderen Wegen zu uns sprechen, wenn wir alles Nötige in der Schrift an Kommunikation von Gott vorliegen haben? Natürlich tragen Menschen dieses Reden in die Welt bzw. in die Gemeinde (Kirche). Menschen legen aus, interpretieren … – aber soweit es konform mit biblischem Wort ist, kann doch von „außerbiblisch“ im Sinne von „dazu“ oder „extra neu“ nicht die Rede sein.
Oder interpretieren wir jetzt das Wort „sprechen“ um? Sprechen ohne Worte …?
Bsp: Ich gebe dir alles, was du brauchst und du rechnest noch damit, etwas zusätzlich zu empfangen. Wieso? Wie plausibel ist das, wenn du mich darin Ernst nimmst, dass ich dir alles gegeben habe, was nötig ist? Es ist nicht plausibel und es ist ein Schlag in mein Gesicht, weil ich sagte: du hast alles!
Dein:
„Diese Gefahr sehe ich auch und rufe deshalb auch dazu auf, Gottes Antworten in der Bibel zu suchen, gleichzeitig aber auch für andere Wege offen zu sein.“
lässt mich nun wieder fragen:
Wo ist denn die biblische Legitimation für: „für andere Wege offen sein“ als Aufruf an das Volk Gottes? Das Volk Gottes ist ja nun kein Experimentierfeld. Es hat einen Herrn, der es sehr genau nimmt.
Hast du dir darüber Gedanken gemacht, in welcher Weise man diesem deinem Aufruf Folge leisten soll? Weißt du eigentlich was sich da alles im Paket befindet?
Also ich verbleibe nach wie vor so, wie gestern ausgedrückt.
Lutz
PS: Kennst du vielleicht das Büchlein von T. Schirrmacher: Wie erkenne ich den Willen Gottes?
Sehr empfehlenswert, weil es dich in einen Erkenntnisprozess hinein nimmt – anstatt alles in Häppchen mundgerecht zu liefern.
Lieber Lutz,
ich vermute fast, dass wir aneinander vorbeireden, jeder von uns in seiner Terminologie “gefangen”, mit der wir versuchen, einander klar zu machen, wovon wir überzeugt sind. Ich möchte an einem kleinen Beispiel aus meinem Leben verdeutlichen, was für mich “außerbiblisches” Reden Gottes ist. Wir wissen ja alle, dass die Bibel Ehebruch beim Namen nennt und als Sünde bezeichnet. Das ist das biblische Reden Gottes. Wenn uns der Herr nun zu einer uns völlig unbekannten Person schickt (Reden Gottes, in jenem Fall nicht akustisch, aber dennoch deutlich genug) um sie darauf hinzuweisen, dass sich dem so verhält, dies zusammen mit weiteren Infos, die jemand so Fremdes gar nicht wissen kann (und die angesprochene Person sagt, dass es sich genau so verhält und Buße tut), so nenne ich diese dynamische Anwendung der Schrift ein außerbiblisches Reden des Hl. Geistes.
Ich vermute mal, dass du dies als biblisches Reden bezeichnen würdest, kann das sein?
LG
Jonas
Lieber Lutz und Lieber Schandor,
ich lese eure Kommentare und hätte da einige Fragen:
Glaubt ihr, dass unser Herr ein lebendiger Gott ist?
Wenn ja, warum sollte er nur durch sein Wort „Bibel“ mit uns reden? Wenn man eine lebendige Beziehung zu Ihm hat und Ihn in sein Leben einbindet bzw. Ihm sein Leben 100% übergeben hat, warum sollte er dann nicht andere Wege nutzen um auch mit uns zu sprechen?
Sicherlich ist die erste Verbindung mit Gott sein Wort, das steht aus Frage. Darf sich dann nach eurer Meinung nicht eine Beziehung zu IHM weiterentwickeln?
Beziehungen wachsen doch oder? Warum auch nicht diese, wenn unser Gott ein lebendiger Gott ist?
(Was er nach meiner Erfahrung und in Rückblick auf mein ganzes Leben immer wieder feststellen kann)
Lieber Lutz,
du schreibst, dass du dich nur auf das Wort in der Bibel beziehst und verlässt, was sehr gut. Aber wie sieht es dann mit Beten aus? Wie sieht es aus, wenn du Fragen hast und manchmal nicht weißt, was du in manchen Situationen machen sollst?
Wenn ich einen Schluss für mich daraus ziehen kann, dass du dich nur auf die Schrift beziehst, dann dürfte ich nur die Bibel lesen und könnte gar nicht beten, weil was ist dann mit einer Gebetserhörung, müsste auch dann nicht alle Antwort auf meine Gebet bereits in der Bibel stehen?
Daraus würde folgen, dass ich letztendlich gar nicht beten brauch, weil ich alle Antwort in der Bibel hab, richtig? Aber dann frage ich mich, wo ist die lebendige Beziehung zu Gott, wo sind die persönlichen Gespräche mit Ihm? Wenn unser Gott ein lebendiger Gott ist?
Deine/Eure Sicht würde mich sehr interessieren!
Danke euch schon einmal dafür.
Viele Grüße
Sylvia
Lieber Lutz,
… und hier noch eine Frage: wie hätte Gott es denn formulieren müssen in der Bibel, dass Du glaubst, dass der Heilige Geist auch heute noch ausserhalb der Bibel spricht?
(Die Frage stelle ich, weil mir scheint, Du hast Dir selber ein ziemlich wasserdichtes Gefaengnis gebaut. Aus der Bibel kann man ja primaer aus direkter Lehre und aus praktischen Vorbildern Anweisungen ableiten. Jede Bibelstelle mit praktischen Vorbildern, wo der Heilige Geist ausserhalb der Bibel gesprochen hat (zu Koenig David, oder in der Apostelgeschichte), wuerdest Du mit dem Verweis verwerfen: “Das war nur, weil die damals noch keine Bibel vorliegen hatten”. Jede direkte Lehraussage wuerdest Du entweder umdeuten (“Stimme Gottes hoeren” “Der Heilige Geist wird Euch in alle Wahrheit fuehren” etc. – klar, damit ist NUR die Bibel gemeint) oder als heute nicht mehr gueltig bezeichnen (“Strebt nach der prophetischen Rede” – ist heute nicht mehr noetig, weil wir die Bibel haben).
Du hast quasi ein Gefaengnis um die Bibel herumgebaut (“ca. 300 n.Chr. ist der biblische Kanon abgeschlossen, per Definitionen gibt es danach kein Reden Gottes ausserhalb der Bibel mehr”), aus dem keine Bibelstelle “herausspringen” kann.
Das heisst, es waere fuer andere unmoeglich, Dich mit Bibelstellen aus diesem “Gefaengnis” (wenn es denn eines ist) zu befreien. Das kannst nur Du selbst. Daher habe ich Dir diese Frage gestellt, weil Du – wenn Du sie beantwortest – vielleicht diesen Sachverhalt erkennst.
Damit Du auch heute noch das Reden des Heiligen Geistes ausserhalb der Bibel akzeptieren koenntest, muesste die Bibelstelle wahrscheinlich so lauten: “Liebe Korinther, in ca. 300 Jahren werden wir ein schriftliches Neues Testament vorliegen haben. Auch danach noch wird der Heilige Geist ausserhalb der Bibel reden.” – Da man aber unmoeglich erwarten kann, dass so etwas im NT selber drinsteht, wird es unmoeglich, Dir anhand der Bibel nachzuweisen, dass der Heilige Geist heute noch ausserhalb der Bibel redet.
@Roddy
Soweit ich hier lese, spricht Gott also doch. “Stopp”, sagt er, und “warte”. Aber sagt er auch ganze Sätze? Und wenn ja, welche? Wenn nein, warum nicht?
Wenn Du, Roderich, oder auch Sylvia, Jonas oder sonst jemand direkten Draht/Kontakt mit Gott hat, dann würde ich das schon gerne wissen. Denn ihr könntet anderen Christen dann einen Dienst tun.
Ich hätte dann nämlich die eine oder andere Frage, und ihr könntet als Mittler dienen. Denn zu vielen Christen scheint Gott nicht sprechen zu können.
Merkt ihr, worauf das abzielt? Auf einen ganz einfachen Satz, der sich hinter all dem verbirgt, was ihr da schreibt, und ich erlaube mir, ihn im Wissen, dass ihr ihn viel subtiler formulieren würdet, ganz plump zu formulieren: “Gott spricht mit Menschen, die hören können und die geistlich genug sind.” Also mit ganz wenigen nur. Die anderen sind Fußvolk-Christen. Naja, andererseits habe ich mich selbst nie als etwas anderes als einen Fußvolk-Christen gesehen…
Ich meine das überhaupt nicht spöttisch, sondern ganz ernst. In Dr. Schirrmachers “Ethik” findet sich ein Kapitel: “Gottes Willen erkennen”. Entweder irrt Dr. Schirrmacher ganz eklatant, oder diejenigen irren sich, die ihm da widersprechen – ODER: Gott spricht zu dir, aber nicht zu mir. Which one is it?
Eines wird man konstatieren dürfen: Wenn Gott auch außerhalb der Bibel spricht, dann kann man nicht länger von einer “Allgenugsamkeit” der Schrift sprechen.
@Sylvia
Du fragst: “Wie sieht es aus, wenn du Fragen hast und manchmal nicht weißt, was du in manchen Situationen machen sollst?”
Dann bitte ich Gott, mir die Antwort klar werden zu lassen. Und Gott erhört das Gebet auf schwer fassbare und eigentümliche Weise. Er lässt es mich wissen. Wie, das ist jedesmal anders. Aber es muss mit der Heiligen Schrift konform sein.
Beispiel: Ich habe in der Freikirche gelernt, wer heiraten will, soll Gott bitten, dass er die richtige Wahl trifft. Gut geraten, nur hat das dann Ausmaße angenommen, die einen schon zum Schmunzeln bringen können: Da wird hinterfragt, beobachtet, in-die-Verwandtschaft-hineingeguckt, gebetet, gefastet usw.
Als hätte Paulus nie geschrieben: Die Frau ist FREI (!!!), zu heiraten, wen SIE will! (“nur soll es im Herrn geschehen”; Übersetzung: “nur möge der, den sie sich erkoren hat, ein Kind Gottes sein”.).
Ich möchte an dieser Stelle Lutz’ Buchempfehlung von Dr. Schirrmacher wiederholen: “Wie erkenne ich den Willen Gottes?”
Könnte es vielleicht sein, dass ihr, die ihr die Stimme Gottes zu hören vorgebt, das Hören metaphorisch meint? Dann nämlich wäre so einiges klar.
Ich für mein Teil lehne die Erfahrungstheologie zugunsten des ein für allemal niedergeschriebenen Wortes ab. Erfahrung hat mit Realität zu tun, die Schrift mit Wahrheit. Und ist nicht diese so fromm scheinende Suche nach der Stimme Gottes eigentlich nichts anderes als die freiwillige Freiheitsbeschränkung dessen, was Gott uns an Freiheit geschenkt hat? Wofür, frage ich euch, hat Gott uns Verstand/Vernunft gegeben, wenn wir uns nicht damit begnügen, die Fragen des Lebens anhand des geschriebenen Wortes zu beantworten? Ist darin nicht eine gehörige Portion Anti-Intellektualismus zu entdecken?
Lieber Schandor, Du schriebst:
““Gott spricht mit Menschen, die hören können und die geistlich genug sind.” Also mit ganz wenigen nur. Die anderen sind Fußvolk-Christen.”
Ich möchte Dir antworten: Gott spricht NUR mit Fußvolk-Christen. Mit Menschen wie Dir und mir. Gott spricht mit allen Menschen, die IHM nachfolgen, mit jedem individuell. Und vermutlich mit jedem auch auf zig Arten und Weisen. Ich wünschte mir, Dich, Schandor, persönlich zu kennen. Ich bin sicher, ich könnte Dir relativ bald sagen, auf welche Art und Weise ER üblicherweise mit Dir spricht.
Ich muss hier noch einmal betonen: Ich bin absolut kein Freund der modernen Bewegung, die das “Hören auf Gott” mit meditativen Übungen einüben will. Die Gefahr ist – wie Rons wunderschöner Beitrag ziemlich treffend und sarkastisch skizziert – dass man seine eigenen Wünsche, Gedanken, ja auch sündigen Begierden als “Reden Gottes” definiert und damit zur unprüfbaren, “autoritativen” Aussage macht. Die Frage, die hier gestellt werden muss, wäre, wie man das Reden Gottes überprüfen kann, welches die richtigen, objektiven Kriterien dazu sind. Dies wäre dann aber doch etwas zu sehr “off topic”.
Zur von Dir angesprochenen Frage der “Allgenugsamkeit” der Schrift: Sie ist abgeschlossen, und ich möchte und werde ihr nichts mehr hinzufügen. Was in ihr steht, gilt für jeden gläubigen Menschen universal. Wer daran zu rütteln versucht, betreibt Bibelkritik vom Feinsten. Die Schrift ist allgenugsam für alle Menschen, um zum Heil zu führen, denn da gibt es nur einen Weg und nicht mehr. Der eine Weg ist Jesus Christus, der am Kreuz zur Sündenvergebung gestorben ist. Darüber hinaus gibt es in unserem Leben jedoch auch andere Führungen Gottes. Sie sind persönlich, individuell und nicht universalisierbar. Hierfür bin ich dem (in meiner Terminologie “außerbiblischen”) Reden Gottes dankbar.
LG
Jonas
Lieber Jonas,
mit einer unbekannten Person ließen sich viele Gesprächsthemen angehen. Unwissentlich nehme ich eins, das bei der Person gerade oberste Priorität genießt.
Ja, „außerbiblisches Reden“ würde ich es nicht nennen.
Für mich zählt das zur Vorsehung, zum „Zusammenspiel aller Dinge zum Besten der Seinen“ bspw.
Es gibt Stellen wie Hiob 38, 11: „und sprach: Bis hierher darfst du [Meer] kommen …“
Stell ich mir die Regentschaft der ganzen Schöpfung auf diese Weise vor, dann gibt es viel außerbiblisches Reden.
Aber ich weiß nicht, was ein „offen werden für andere Wege“ hier bedeuten soll.
Für mich vorstellbar wäre so: Gott lenkt auf unterschiedlichen Wegen die Seinen zu Seiner einzigen Botschaft. Das wäre aber ein Hinlenken zur geschehenen Offenbarung (in Schrift oder Verkündigung).
Ein Staunen über das souveräne allmächtige Walten, über die Weisheit … Gottes ist immer angebracht, selbst dort wo scheinbar alles „normal“ läuft.
LG Lutz
Liebe Sylvia,
dein Schluss ist natürlich falsch, denn es ist ja gerade die Bibel mit der mich Gott auffordert zu beten. Es ist ja gerade die Bibel durch die mich Gott unterrichtet, dass er Gebet erhört.
Antworten kommen dir aus dem Munde Gottes in Form von Zusagen, in Form von Erfahrungen anderer, ….
Bsp.: Ich bekenne meine Sünden im Gebet und habe prompt meine Antwort: 1. Joh. 1, 9. Mehr Antwort oder mehr Reden ist nicht nötig.
Es gibt ein Wachstum im Glauben, ein Wachstum in Erkenntnis. Dass dann mein Vertrauen intensiver wird … ist nicht bestreitbar. Wachstum wird in der Schrift bezeugt.
Wie sieht es jetzt mit Situationen aus, in denen ich mich entscheiden muss? Wie treffe ich meine Entscheidung?
Meine Bibel hat eine Fülle von Informationen, um zu einer Entscheidung zu kommen. Wir haben Gebote, wir haben Weisheitsliteratur (hier geht es auch um Erfahrung und spezielle Situationen).
Aber ich möchte es dir prinzipiell an einem Beispiel plastisch machen.
Vorab diese Predigt ist aus einer Gemeinde, die die Geistesgaben nicht ablehnt. Schau dir mal an, was da unter der Teilüberschrift: Wie erkenne ich den Willen Gottes? (S. 2) steht. Das ist für mich erstaunlich.
http://arche-tv.de/media/html/f080217/index.html
(Beten nach dem Willen Gottes, Pastor W. Wegert, 2008)
Viele Grüße Lutz
Lieber Roderich,
ich werde nicht darüber nachdenken, wie Gott etwas sagen würde, was er nie gesagt hat.
Mein Anliegen lässt sich nachfolgend gut sehen, denke ich.
Dass es verschiedene Positionen zum Thema „außerhalb der Bibel spricht Gott direkt“ gibt, weiß ich doch.
Nur haben wir doch die Stufe: „persönliche Ebene“ schon lange verlassen. Das liegt voll im Trend. Es geht darum Anderen etwas aufzudrängen, die so etwas ablehnen.
Für mich ist es unzweifelhaft, dass sich die Allgenügsamkeit der Schrift und ein notwendiges zusätzliches Reden Gottes nicht gleichzeitig aufrechterhalten lassen. Verlierer ist: „die Allgenügsamkeit der Schrift“. Den Preis zahle ich nicht.
Meinungen kann ich nicht ändern. Aber einer Forderung an Gläubige diesbezüglich kann mutig widerstanden werden.
@Schandor:
Dein: „Eines wird man konstatieren dürfen: Wenn Gott auch außerhalb der Bibel spricht, dann kann man nicht länger von einer “Allgenugsamkeit” der Schrift sprechen.“ – ist meine tiefste Überzeugung! Danke.
Grüße Lutz
@Lutz
Danke auch Dir für den Predigtlink! – das Beispiel mit der Heirat trifft genau, was ich meinte!
Besten Gruß,
Schandor
Liebe Sylvia,
du schriebst:
“Beziehung heißt doch, lieben, respektieren, achten, wertschätzen, geben und nehmen usw.
Jetzt wird gleich fallen, man sollen den Herrn fürchten …”
Ein paar Sätze weiter geht es dir um Angst. Komisch – von Angst hat bisher keiner geredet. Wie kommst du darauf?! Auch dein “den Herrn fürchten” geht in diese Richtung. Was ich meiner Frau gegenüber nicht habe (und sie auch nicht will – ich habe sie gerade gefragt!), ist z. B. Ehrfurcht, Einhalten einer Distanz, weil hier ein Sünder dort dem Heiligen begegnet. Also: Nein – in meiner Beziehung zu Gott haben Furcht und Angst keinen Platz. Aber es gibt auch Elemente in meiner Gottesbeziehung, die in keiner zwischenmenschlichen Beziehung bei mir vorkommen. Jetzt kannst du mich eigentlich nur noch für verrückt erklären
Zurück zum Reden Gottes: Ich denke, dass es unbestreitbar ist, dass Gott es kann. Darin sind wir uns wohl hoffentlich alle einig. Die Frage ist, nein: Die Fragen sind, ob es Gott tut und in welchem Maße. Es gibt in meinem Leben Sachen, von denen ich behaupte, dass da Gott zu mir gesprochen hat. Nicht so, dass ich es hören kann, aber so, dass mir eine klare Weisung Gottes darin sichtbar wurde. Was ich aber im Gegensatz zu einigen Charismatikern und Pfingstlern bestreite, ist, dass Gott ständig/täglich (oder wie oft auch immer) zu uns Menschen spricht.
Wie alt ist Abraham geworden? Wie oft hat Gott zu ihm gesprochen?
Wie oft hat Gott zu Petrus gesprochen?
Wie oft hat Gott zu Paulus gesprochen?
Die Antworten würden mich sehr interessieren!
(@Sylvia: Du hast mir meine Frage nach den Bibelstellen noch nicht beantwortet!)
@Schandor: Dein Kommentar vom 17.01 zur Allgenugsamkeit der Schrift. Die Charismatiker, die ich kenne, stellen die Allgenugsamkeit nicht in Frage. Gottes Reden erleben sie als eine Art Konkretisierung eines Schriftwortes im ganz persönlichen Leben. Ich denke, dass so etwas vorkommen kann – aber nicht in dem Maße, wie es schwärmerische Kreise vorgeben.
Gruß
Peter
Lieber Lutz,
Du hattest diese Predigt von Pastor Wegert zitiert, die ich sehr gut finde.
Stimmst Du denn diesem Zitat vollumfaenglich zu?
Lieber Roderich,
dem stimme ich natürlich nicht vollumfänglich zu.
Dem stimme ich zu: Gott ist heute genauso wie damals in der Lage. Gott ist nicht wie ein Mensch, der heute mal was kann, wozu er morgen unfähig wäre.
Es geht also nicht um das Können – es geht um eine Erwartungshaltung: so wie damals Wunder heute auch …
Die Erwartungshaltung ist hier (Predigt) auf das Minimum: „Ausnahme!“ beschränkt.
Ich sehe noch nicht einmal eine Handhabe für diese „Minimum-erwartungshaltung!“, angesichts einer vollständigen Offenbarung durch Gott in Wort und Schrift.
Und bitte jetzt kein Abschweifen in Richtung Heilungen, übernatürliche Kraft im Retten anderer Menschen … Das Thema ist hier wenigstens auf ein „Hören“ beschränkt.
Lutz
PS: Darf ich dich daran erinnern, dass: „Ausnahme!“ immer noch gesünder ist als das was „Hörendes Gebet“ oder „Konkretisierung eines Schriftwortes“ (aus dem Kommentar von Peter) meint – zumindest meine Ansicht.
Wenn „Ausnahme!“ wie in der Predigt stimmt, dann hat dies aber mit hörendem Gebet wenig zu tun.
Beim hörenden Gebet ist „Ausnahme!“ normal und geforderter Status letztlich für alle. Beim hörenden Gebet ist „Ausnahme!“ – erlernbares Herbeiführen einer „souveränen Ausnahmehandlung Gottes“. Das ist Irrsinn in sich.
@Peter,
weil ich gerade dabei bin,
auf dein:
„Die Charismatiker, die ich kenne, stellen die Allgenugsamkeit nicht in Frage. Gottes Reden erleben sie als eine Art Konkretisierung eines Schriftwortes im ganz persönlichen Leben“ (an Schandor zwar),
möchte ich auch eingehen.
Mag sein, dass sie das für sich persönlich so erleben – aber schau dir mal genauer an, was mit „Konkretisierung eines Schriftwortes im ganz persönlichen Leben“ gemeint ist. Die Frage wäre hier: Für was ist die Schrift in Realität genug?
Allgenügsamkeit kann eine theoretische Floskel sein,
kann etwas sein, was man bejaht aber durch Taten verneint,
kann aber auch einen ganz anderen Inhalt haben, als du meinst. …
http://www.bewegungplus.ch/de/theologie/positionslichter/prophetie.html
„Wir wünschen uns mit der Bibel zusammen, dass jeder Christ prophetisch spricht.1
Die prophetische Rede aktualisiert und konkretisiert die Pläne und Gedanken Gottes für eine bestimmte Situation oder in einer bestimmten Zeit.2 Prophetie setzt so einen Prozess der Veränderung in Gang und schafft neue Realitäten. Weil Gott Leben ist und der Heilige Geist Leben schafft, wird die geistgewirkte Rede in der einen oder anderen Form immer auch Leben bewirken und Leben zur Entfaltung bringen3 – sogar durch die Krise des Gerichts hindurch.“
http://pdh-ichtys.myblog.de/pdh-ichtys/art/4722685/Horen-auf-Gott-
„Prophetie ist die Aktualisierung und Konkretisierung des ewig wahren Gotteswortes der Bibel im Leben eines Menschen.“
Und als ich in diesem Blog den Mitschnitt las zu den Vorträgen eines Herrn Aschoff, wurde ich natürlich auch wieder an die Bibelarbeit im Buch von Th. Schirrmacher (Wie erkenne ich den Willen Gottes?) erinnert zum Begriff „Herz“. Irgendwer liegt hier aber gewaltig falsch mit seiner Bibelanalyse. Welchen Platz hat die Bibel eigentlich in Wirklichkeit?
Hier mal ein Beispiel wie Andere dann die Konkretisierung in meinem persönlichen Leben vornehmen würden (gleichzeitig kannst du dir die Frage stellen, ob denn so etwas nach der Schrift wirklich vorkommen kann?) :
http://www.gge-online.de/aktuelles/print_articles.php?id=151
„Bei Anfragen mit der Bitte um Hörendes Gebet gehen wir so vor, dass wir aus unseren Arbeitskreisen ein mehrköpfiges Team zusammenstellen, in dem die Gaben der Prophetie, der Auslegung, der Geisterunterscheidung, des Gebets (Fürbitte) und der Seelsorge vertreten sind. Wir nehmen uns gut zwei Stunden Zeit, hören uns kurz das Anliegen des Fragenden an und gehen dann in das Hörende Gebet über. Dabei bewegen wir innerlich die aufgeworfenen Fragen und versuchen hörend zu erfassen, was Jesus dazu sagen könnte. Anschließend sammeln wir die einzelnen Eindrücke, notieren sie und fragen den Betreffenden zunächst, ob er spontan von einem der Eindrücke getroffen oder stark angesprochen wurde. Ist das der Fall, bemühen wir uns um die richtige Auslegung.
Wenn weitere Beiträge gegeben wurden, suchen wir nach dem “roten Faden” innerhalb der verschiedenen Eindrücke und entdecken in aller Regel die Richtung, in die es geht. Das kann in einem Fall Ermutigung oder Trost sein. Das ist in einem anderen Fall vielleicht eine Warnung, verbunden mit der Aufforderung, in einem bestimmten Lebensbereich eine Veränderung vorzunehmen. Die richtige Auslegung ist der schwierigste Teil in dem Ganzen.“
„Der übliche Fehler ist im Allgemeinen der, dass man sich eines oder mehrere solcher Symbole anschaut und dann dazu reflektiert, was einem in den Sinn kommt. Wichtig ist dagegen, das Gesamtbild zu erfassen und durch den Heiligen Geist zu erspüren, was Gott sagen möchte. Als nächstes dienen dann die einzelnen Symbole der weiteren Erläuterung. Sonst kommt man nämlich in eine Spekulation hinein, die häufig in eine ganz andere und leider oft auch falsche Richtung führt“
Lutz
@Lutz: Um eine Illustration zur Aussage von Peter zu geben. Vor langer Zeit bin ich “einmal nachts geweckt” worden, mitten aus dem tiefen Schlaf. Ich empfing “den Impuls”, in den Keller zu gehen. Als ich im Keller war, merkte ich, dass der Gasbrenner des Bürohauses, indem wir damals wohnten, komplett brannte und kurz vor einer Explosion stand. Ich konnte gerade noch den Haupthahn der Gasversorgung schließen. Wird durch so eine Erfahrung die Allgenügsamkeit der Schrift infrage gestellt?
Liebe Grüße, Ron
@Ron:
Wenn es tatsächlich so wahr (und ich hätte diesbezüglich auch Beispiele) :
mit Sicherheit wird damit die Allgenügsamkeit nicht in Frage gestellt.
Es ist doch die Schrift, die mich über Vorsehung und … unterrichtet …
Hier kann ich doch ganz vertrauensvoll sein in den Händen meines Gottes.
Dazu zählen so Sachen wie: eigentlich werde ich nicht wach, aber den Schrei des Säuglings höre ich doch …
Eigentlich stelle ich mein Telefon stumm nachts – aber diesmal habe ich es vergessen und prompt …
Wieso sollte man daraus aber eine Legitimation für Hörendes Gebet oder Konkretisierung … machen? Ich sehe jetzt den Zusammenhang nicht.
Liebe Grüße Lutz
PS: Es wird immer viel geben, was wir nicht erklären können – es wird immer viel geben, was man uns erklärt und bei Prüfung verpufft … Prüfe mal persönliche Erlebnisse …
@Lutz: Du glaubst mir ja hoffentlich, dass ich kein Promoter des Hörenden Gebets bin.
Ich teilte, wie ich ja hier oft demonstriert habe, Deine Sorgen.
Ich wollte durch die Illustration nur verdeutlichen, worauf es Peter ankam. Allgenügsamkeit ist ein ungemein wichtiger Punkt! Aber es lohnt sich auch, darüber nachzudenken, was Allgenügsamkeit nicht bedeutet. Ähnlich ist es ja auch mit dem sola scriptura. Diese so wichtige Wiederentdeckung der Reformatoren sollte ja nie bedeuten, dass wir Quellen jenseits der Schrift zu verwerfen hätten.
Liebe Grüße und an dieser Stelle vielen Dank für Deine Kommentare, Ron
@Ron:
Keine Angst, ich halte dich nicht für einen Promoter (es sei denn du hättest deine Auffassung geändert): ich abonniere Idea und da gab es vor Jahren ein Pro und Contra zu „Hörendem Gebet“. Damals warst du Contra „biblischer Auftrag“.
Was mir noch zu deinem „Impuls“ einfällt:
Wenn du das als durch die Schrift verbürgte Vorsehung Gottes ansiehst, dann möchte ich es nicht in Frage stellen.
Aber wenn du andere auffordern würdest ins Bett zu gehen und auf ein „Reden Gottes“ zu hören (frage Gott, ob auf dem Dachboden noch … oder in der …) …. Das würde ich in Frage stellen. Vertrauensvoll ruhend schlafen ist anders als ängstlich Ausschau halten ….
Ja, historische Quellen sind wertvoll.
Die Schöpfung ist wertvoll als Zeugnis der Herrlichkeit Gottes (Ps. 19), wahrgenommen durch Schauen und Nachdenken.
Quellen jenseits der Schrift muss man nicht verwerfen, wichtig ist die Bibel als Basis, als Ausgangspunkt zu behalten bzw. zurück zu gewinnen. Das ist wichtig.
Also ich denke darin sind wir uns sehr einig.
Liebe Grüße Lutz
@Lutz: Das ist der wichtige Punkt! Wir studieren die Schrift und erwarten, dass der lebendige Gott uns durch die Schrift unterweist und leitet. Punkt.
Die “Technik” des HG’s, und im Prinzip ist es ja eine Technik, die wir angeblich lernen können, führt praktisch dazu, dass die Schrift zurückgedrängt wird. Die vermeintlich persönliche Anrede Gottes ist dann das Wort erster Ordnung.
Liebe Grüße, Ron
Lieber Lutz,
Du sagst, Quellen ausserhalb der Schrift soll man nicht verwerfen… Also auch nicht das Reden des Heiligen Geistes, WENN Er das tut? Oder das schon?
Wenn es ‘die Vorsehung’ war, die Ron geweckt hat, ist das legitim, aber nicht wenn der Heilige Geist zu ihm geredet hat?
Also in Deiner Sicht: das Wort Gottes in der Bibel ist nicht nur das Wort Gottes “erster Ordnung” (wie Ron sagt) sondern das EINZIGE Reden Gottes?
Wenn das Deine Meinung ist, dann musst Du dies definitiv noch ueberdenken, denn das ist nicht die biblische Sicht. Du stehst in Gefahr, das Wirken des Heiligen Geistes einzuschränken bzw. stark zu schmälern.
Lieber Lutz,
… sorry, noch eine kleine Frage. Oben sagtest Du, der Heilige Geist “zieht”.
Z.B. zieht er die Ungläubigen, dass sie in einen Gottesdienst gehen und Buße tun. (Johannes 16). Zieht er die alle wie willenlose Marionetten, oder auch indem er ihnen durch eine innere Stimme oder ein Gefühl sagt: “Geh in die Kirche, lies die Bibel, tue Buße für Deine Sünden, so wirst Du Frieden erhalten” ?
Natürlich kommt der Glaube letztlich aus der Predigt, und die Predigt v.a. vom (geschriebenen) Wort Gottes. Aber der Heilige Geist “zieht” ja auch Leute, die noch nie das Wort Gottes gelesen haben. Ist das dann kein “Reden des Heiligen Geistes”?
Und wenn ja: Hört dann das “Reden des Heiligen Geistes ausserhalb des Wortes” einfach auf, sobald sich jemand bekehrt hat? (Weil er ja dann die Bibel hat bzw. von seinem Pastor gehört hat, dass er sie lesen soll).
D.h. der Heilige Geist zieht die Leute zur Bibel, er “darf” mit ihnen reden, so lange sie noch nicht in der Bibel lesen. Dann muss er sie “bei der Bibel abliefern”, und läßt sie dann alleine mit der Bibel, bzw. beschränkt sein Reden ab dem Moment darauf, den Leuten die Bibel zu erhellen?
Das scheint mir nicht so viel Sinn zu machen.
Lieber Roderich,
es gibt kein direktes Reden Gottes zu uns heute außerhalb der Schrift.
Was es nicht gibt, kann nicht Quelle sein.
Ich habe es unter verschiedenen Aspekten betrachtet u. a. unter der „Allgenügsamkeit“ der Schrift. Dies bedeutet nicht, dass man Kirchenzeugnisse, andere Ratgeber, wissenschaftliche Untersuchungen … verwerfen muss.
Es gibt Handeln auf einen Eindruck, ein Gefühl hin … Zur Entscheidung für eine Tat kommen aber auch andere Komponenten in Betracht. Ein Gläubiger wird nicht nachts einem Impuls folgen zu morden. Impulse können ja durchaus verschieden ausfallen. Auch dies streitet nicht gegen die „Allgenügsamkeit“, denn von der Schrift kommen mir ja letztlich die Kriterien für das Handeln.
Die „Vorsehung“ weckt niemand, weil die „Vorsehung“ ein Begriff ist, der für die Art und Weise steht, wie Gott alle Dinge lenkt. Dieses Lenken ist natürlich ohne den Heiligen Geist nicht denkbar.
Wie Gott lenkt, kann ich nur insofern genau wissen, insofern eine genaue Offenbarung vorliegt. Darüber hinaus zu forschen ist vergebliche Mühe.
Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Gott genau so weiter handelt, wie Er es in der Geschichte der Offenbarung tat. Also ich habe nicht die Erwartungshaltung, dass in einer Bundestagssitzung eine Hand aus dem Himmel kommt und was anschreibt oder dass Gott direkt mit Angela Merkel kommuniziert …
Die Offenbarung Gottes in der Geschichte hatte ein Ziel – ein Ziel von A bis Z. Wir sind bei Z. angekommen.
Gäbe es heute direktes Reden Gottes zu uns Menschen, dann müsste dies immer die „erste Ordnung“ haben. Wirklich direktes Reden Gottes in der Geschichte hatte immer den „ersten Rang“.
Und weil bei diesem Thema hier die Beziehungsebene (Gott – Mensch) eine so große Rolle spielt: Es ist nicht plausibel und auch nicht logisch und auch beziehungsmäßig unvorstellbar, dass ein „historisch direktes Reden in Briefform“ höher gewichtet wird als ein aktuelles direktes mündliches Reden. Solche Beziehungen kenne ich nicht, wo das üblich wäre. Es ist ein Mund, aber das Historische steht hinter dem Aktuellen.
Bei „Ausnahme“ ist der Vorrang der Schrift zumindest solange gewährleistet, wie diese „Ausnahme“ nicht eintritt. Tritt diese „Ausnahme“ ein, kann die Schrift eigentlich nur noch als Abgleich fungieren im Sinne von „Widerspruch ja oder nein!“ Grundlage bzw. Basis ist sie dann aber nicht mehr. Die Schrift muss zurücktreten. Von „genug“ kann auch nicht mehr gesprochen werden, weil sich dann ja die „Ausnahme“ erübrigen würde.
Es ist natürlich auch eine Auffassung, dass man die Wirkungen des Heiligen Geistes schmälert, wenn man die Allgenügsamkeit und den Vorrang der Schrift betont.
Nur denke ich eben nicht so. Basis ist hier nicht Eindruck oder Gefühl oder Erlebnisberichte oder …
Und da ja das postulierte und gesuchte direkte Reden des Heiligen Geistes in der Praxis sehr eng mit der Frage nach dem konkreten Willen Gottes zusammenhängt, wären wir jetzt bei dem nächsten Punkt:
die Klarheit der Schrift. Ist es möglich die Wirkungen des Heiligen Geistes zu schmälern, wenn man die Klarheit der Schrift betont? Solche „Wirkungen des Heiligen Geistes“, die mittels „hörendem Gebet“ gesucht werden, fußen ja auch auf dem Postulat: die Schrift ein Buch „voller“ Rätsel in Sachen „Willen Gottes“.
Wer schmälert hier was?
Postuliere ich ein direktes Reden Gottes zu uns heute (für das es keinen Hinweis gibt), dann muss ich konsequenter Weise die Allgenügsamkeit, den Vorrang und die Klarheit der Schrift schmälern.
Wenn was zu überdenken wäre, dann wohl das Offenbare für uns alle.
Lieber Roderich,
(zweiter Kommentar)
Antworten auf diese deine Fragen liefert dir das Wort Gottes. Dort steht auch was über Hilfen drin, namens Lehrer. Warum sollten Einige Theologie studieren? Du erinnerst dich.
Aber erkläre mir mal, wie du dich (evtl. eine ganze Gemeinschaft) angesichts deiner Auffassungen vor solchen Konsequenzen schützt? Es kann ja sein, dass nachfolgende Dinge auch so überhaupt gar nichts mit deiner Grundsicht zu tun haben. Aber mit dem Thema hier schon!
http://www.missiologie.org/mediapool/79/797956/data/WP04_Kusch_Hoerendes_Gebet_u._Bibellesen_in_Gemeinsch._WP04_2010.pdf
Zitat: „Die Bibel „ist Zeugnis von Gottes Reden, ja aus Erfahrung der Kirche der bevorzugte Ort von Gottes Reden. Sie ist das Maß, an dem unser Hören auf Gott immer wieder gemessen werden kann, ja gemessen werden muss. Und doch ist sie selbst – zwischen den beiden Buchdeckeln – noch nicht Reden Gottes, noch nicht Stimme Gottes. Dazu muss sie je neu und neu, den Menschen und auch der Kirche immer unverfügbar, werden.“ (S.
Zitat: „Eine Predigt in einem meditativen Gottesdienst unterscheidet sich in der Regel grundlegend von einer Predigt in einem normalen Gottesdienst. Wahrscheinlich sollte man auf den Begriff Predigt in diesem Zusammenhang verzichten. Sachlich gesehen geht es dabei, sehr ähnlich wie bei einer Betrachtungsanleitung, um Impulse bzw. um Gesichtspunkte zur eigenen Meditation, also um Hilfen zum je eigenen Sehen und Hören.
Aus praktischen, didaktischen und psychologischen Gründen gliedere ich eine solche ‚Predigt’ meistens in drei Abschnitte, also in drei Meditationsimpulse. Nach jedem dieser Impulse schweige ich zusammen mit der Gemeinde während vier bis fünf Minuten. Das Schweigen ist natürlich nur die äußere Voraussetzung, um innerlich anhand des biblischen Abschnittes und der Impulse hinzusehen und hinzuhören, was in mir auftaucht und vor allem, was Gott in meinem Inneren zu mir reden will. (S. 78)“
Entschuldigung! Statt dem lustigen Gesicht muss eine 8 und eine Klammer zu stehen.
Hallo!
Nur zur Klarstellung: Ich teile nicht (unbedingt) die Meinung der Charismatiker, die die Allgenügsamkeit der Schrift nicht gefährdet sehen durch eine Konkretisierung. Es ist bei solchen Begriffen immer zu fragen, wie sie inhaltlich gefüllt werden
Peter
PS: Gilt auch für den Begriff Konkretisierung – hier scheinen die Vorstellungen bei euch auch etwas auseinander zu gehen.
Wahrheit ist alltagstauglich und lebbar. Deshalb kann man Gottes Wahrheit und Wort auch im Alltag ausprobieren und “testen”. Für mich ergeben sich in der Praxis unseres Alltags einige Beobachtungen und Anfragen an die Vertreter des “Hörenden Gebets”:
1. Wieso geschieht so wenig echter geistlicher Aufbruch, wenn Gott doch so viel durch diese Impulse redet? Unsere Gemeinden müssten blühende geistliche Landschaften sein, wenn ich sehe, wie viele Leute mittlerweile diese Gebetsform praktizieren.
2. Mich beschleicht immer mehr der Eindruck, dass hier grundsätzlich zwei unterschiedliche Vorstellungen von “Beziehung” und daraus resultierend auch von “Glauben” vorliegen. Trend ist ja ganz eindeutig die Beschreibung einer Beziehung zu Gott, die gekennzeichnet ist von hoher Emotionalität, die wiederum von Begrifflichkeiten wie “verliebt in Jesus”, verzaubert, begeistert oder gar “verführt von Jesus” den Eindruck vermitteln, dass Jesus der bessere Lover ist, der im Gegensatz zum echten nicht enttäuscht, sondern mich so liebt wie ich bin. Punkt. (Dass das allerdings nur die halbe Wahrheit ist, wird gerne verschwiegen). Um ihn zu spüren, muss ich selbst ganz tief in meine Emotionen gehen (hierzu gehört durchaus auch das mantraähnliche Singen von Kehrreimen) und brauche die Rückbestätigung seiner Zuwendung an mich durch diese inneren Impulse. Das hat eine gewisse Logik. Diese gefühlte Intensität bestätigt mir meine Beziehung zu Gott.
Ist das aber das Beziehungs- und Glaubensverständnis der Bibel? Wenn ich im Hebräerbrief lese, was Glauben ist, dann lese ich da: Der Glaube ist ein Überzeugtsein von nicht sichtbaren Tatsachen. Mein Glaube beruht also nicht primär auf einem Gefühls- sondern auf einem Vertrauensakt. Ich lerne zu vertrauen, weil ich von Gott und seinem Wort überzeugt bin, nicht, weil ich einen inneren emotionalen Impuls bekomme. Meine Beziehung zu Gott ist gekennzeichnet durch einen Herrschaftswechsel, er ist mein Herr und nicht mein Lover. Was erwarte ich als Beziehungsimpuls von Gott?
3. Die Praxis des “Hörenden Gebets” führt nicht in geistliche Mündigkeit (die Paulus so dringlich anmahnt), sondern, wenn man es konsequent auslebt, in die Handlungsunfähigkeit. Für welche Situationen brauche ich Führung, für welche nicht? Was ist, wenn ich nichts an Impulsen empfange, nichts fühle? Es ist definitiv nicht lebbar, was hier gefordert wird. Damit bin ich wieder bei der Wahrheit, die frei macht.
4. Ich habe leider wiederholt die Erfahrung gemacht, dass es einen unheilvollen Zusammenhang zwischen der Suche nach persönlicher Wegführung durch innere Impulse gibt und einer Ablehnung menschlicher Korrektur. Wie kommt das?
@Lieber Roderich: Könnte es sein, dass Dir nicht genug ist, was Du empfangen hast?
Lieber Lutz,
Okay, also – es gibt Deiner Meinung nach zwar “kein direktes Reden Gottes mehr”, wohl aber indirektes, durch Eindrücke?
(Und die Eindrücke müssen anhand Gottes Wort geprüft werden).
Das ist aber natürlich eine problematische Differenzierung zwischen “direktem” und “indirektem Reden” Gottes.
Ich kenne einen Busfahrer, ein frommer Mann, der in den 80er oder 90er Jahren einmal das Folgende erlebt hat: er hatte einen Bus voller Schulkinder, und er hörte nahe einer Kreuzung (an der er eigentlich Vorfahrt hatte) plötzlich und deutlich eine Stimme, ob von innen oder von außen, die ihm “Stopp!” zurief. Er trat kräftig auf die Bremse. Und siehe da, aus einer unbeleuchteten Seitenstrasse schoß ein LKW hervor, der die Vorfahrt des Busses misachtete. So hat die Stimme des Heiligen Geistes das Leben von zahlreichen Kindern und wohl auch sein eigenes gerettet.
Dies ist ihm nur einmal passiert im Laufe seiner Busfahrerlaufbahn.
Dieses Reden Gottes kann man nun als “direkt” oder als “indirekt” bezeichnen. Ich würde es als “direkt” bezeichnen. (Du würdest es womöglich als indirekt bezeichnen, oder leugnen dass dies passiert ist).
Ich halte diese Unterscheidung von “direkt” und “indirekt” für überflüssig. Auf was es ankommt ist: dieses Reden Gottes betraf nicht die “allgemeine Lehre” Gottes in der Bibel. Gott hat seinen vollkommenen Ratschluss in der Bibel für uns alle offenbart. Ich denke, es gibt Prophetien auch heute noch, es gibt das Reden Gottes auch heute noch, aber keine Prophetie kann, darf, diesem allgemeinen Ratschluss widersprechen.
Johannes Calvin hat sich in seiner Institutio ja primär gegen solche Schwärmer gewandt, die das Wort Gottes verwerfen, und ANSTELLE des Wortes sich auf Prophetien berufen. Manche Schwärmer hatten sich also auf Prophetien berufen und diese gegen das Wort Gottes ausgespielt.
In Abschnitt I, 9.1 der Institution schreibt Calvin: “Die Schwärmer, WELCHE DIE SCHRIFT FAHREN LASSEN und NUR zu UNMITTELBARER Offenbarung kommen wollen, zerstören alle Grundfesten der Frömmigkeit”. (Dem stimme ich 100% zu – aber die meisten Charismatiker lassen die Schrift ja nicht fahren !).
In dem folgenden Abschnitt habe ich herausgehoben, wo Calvin klarstellt, dass diese Schwärmer den Fehler machten, das Wort Gottes zu verachten. Das wirst Du aber in meinem Ansatz, und in dem von vielen Charismatikern, nicht finden. Der Heilige Geist ruft uns zurück, das Wort Gottes zu lesen. Denn dort allein haben wir die Erkenntnis der allgemeinen Lehre Gottes. Durch die Schrift, und primär durch den Heiligen Geist, der uns die Schrift erleuchtet / uns das Verständnis gibt, können wir Gott erkennen. Denn Gott ist Geist. (Kein rein intellektuelles Wissen). Aber das heißt nicht, dass der Heilige Geist heute nicht mehr Einzelanweisungen, Worte der Erkenntnis, Prophetische Worte etc gibt.
Aus Abschnitt I, 9.1, Anfang:
Also, wenn Du Propheten hast, die sagen: laßt mal das Wort Gottes, und laßt uns ANSTELLE dessen hören, was der Heilige Geist sagt, dann sind das falsche Propheten.
Aber nicht alle Vertreter des Hörenden Gebets und nicht alle, die sagen, dass Gott auch heute noch ausserhalb der Schrift spricht, sind “gegen die Schrift” oder vertreten die Sicht, dass der Heilige Geist uns eine LEHRE geben kann, die der Schrift widerspricht. Ich bezweifle also, dass Calvin diese Charismatiker als Schwärmer bezeichnet hätte. Wenn jemand die Schrift liebt, und gleichzeitig offen ist für das Wirken des Heiligen Geistes, dann ist das sehr gut.
Da machst Du, glaube ich, eine falsche Schlussfolgerung. Die Klarheit der Schrift ist gar kein Widerspruch dazu, dass man auch Gottes Reden hören möchte. Zumindest dann, wenn man vom Reden Gottes keine “allgemeine Lehre” erwartet. Sondern eine konkrete Lebensführung. Die Schrift ist klar, in dem was sie sagt. Und das ist die allgemeine Lehre.
Den allgemeinen Willen Gottes kann man aus der Schrift ableiten. Kaum ein Vertreter von Hörendem Gebet würde das bestreiten. Darum geht es aber auch gar nicht.
Ob Du nach Kasachstan in die Mission sollst, oder mit welchem von Deinem Nachbarn Du Dich schwerpunktmässig über das Evangelium unterhalten solltest oder mit ihm Zeit verbringen solltest, oder für welche Leute Du ganz konkret beten sollst – das sagt Dir das Wort Gottes nicht. Das kann Dir aber der Heilige Geist sagen – wenn Er will. Und genau das passiert ab und zu. (Der Heilige Geist kann z.B. offenbaren, wo bei einem Nichtchristen eine Blockade genau liegt. Das ist ein Hilfsmittel für die Mission).
Man kann sich streiten darüber, wie OFT so ein Reden Gottes geschieht. Das ist schwer messbar. Der eine ist vielleicht mehr prophetisch begabt als der andere. Und man muss sicher manchen Erscheinungen in charismatischen Gemeinden gegenüber skeptisch sein.
Aber deshalb muss man noch nicht das Wirken des Geistes – ausserhalb, aber nicht gegen die Schrift – ganz dämpfen.
Wie schon erwähnt, das Reden Gottes zu Philippus, wo er hingehen sollte zum Missionieren, oder das Reden Gottes zu Paulus, er solle nach Mazedonien gehen – das sind legitime Arten des Redens Gottes, die in keiner Weise die allgemeine Lehre betreffen, sondern konkrete Führungen sind. Und es gibt keinen Hinweis, dass dies aufgehört haben sollte.
Zu Deinen Zitaten: Ja, man muss alle Ansätze entsprechend prüfen. Kann man bei ihnen eine gewisse Minderachtung gegenüber der Heiligen Schrift herauslesen? Dann sind die Ansätze zu verwerfen oder zu korrigieren. (Und wenn die Leute eine Offenbarung von Gott suchen über ein Thema, wo die Bibel klar gesprochen hat, muss man sie auf die Bibel verweisen, anstatt auf ein erneutes Reden des Heiligen Geistes.)
Hier noch ein schönes Zitat von Jan Hus, dem Vorläufer der Reformation. Kurz vor seinem Tode 1415 soll er gesagt haben:
Das bezogen dann viele auf Martin Luther. Der Schwan fand sich wieder in Luthers Wappen.
Lieber Schandor,
in Bezug auf deine Fragen vom 17.01:
Bitte glaube nicht, dass wir was besonders wären, das sind wir nicht. Hier möchte ich mich Jonas anschließen. Ich bin auch nur das „Fußvolk“. Nichts besonders!
Du sagt, wir können anderen Christen einen Dienst erweisen
, wenn wir Gottes Stimme vernehmen. Dann möchte ich dich fragen, wie soll man das tun, wenn einem nicht einmal geglaubt wird, dass man vom Herrn für diejenige Person etwas empfangen hat?
(wie ich gemeint habe). Als es wirklich eingetreten ist, hat man sich von mir fern gehalten und nichts gesagt. Man will es nicht hören!!! Weil die Herzen inzwischen sehr verstockt sind, leider!!!
Ich kann dir sagen, ich habe das schon gemacht und bin nur ausgelacht worden und das von meinen Schwestern und Brüdern in Jesus
Also wie soll man das machen?:-)
Ich kann dir meine Lösung dazu sagen, ich sage nichts mehr, aber ich bete für diese Menschen und dass der Herr nur das Beste für sie macht. Mehr kann ich nicht tun!!!
Und in Bezug auf meine Frage, was man in bestimmten Situationen tun kann. Mache ich es auch so wie du geantwortet hast und staune immer wieder wie Gott reagiert und mir die Antworten liefert. Und er benutzt dabei viele unterschiedliche Kanäle, die ich bereits vorher erwähnt habe.
Lieber Lutz,
Danke für deinen Beitrag und bitte entschuldige, wenn ich das so angenommen habe und eine falsche Schlussfolgerung gezogen habe.
Du glaubst so sehr an das Wort Gottes und weicht nicht davon ab, was ich sehr gut finde. Aber ich hätte da noch eine Frage:
Jesus sagt selbst: „Was bei den Menschen unmöglich ist, dass ist bei Gott möglich!“
Wenn bei Gott ALLES möglich ist (und wir glauben ja an sein Wort, du und ich), warum kannst du nicht glauben, dass Gott heute noch persönlich mit uns sprechen kann uns zwar außerhalb der Bibel?
Lieber Peter,
ich habe das mit der Furcht nur erwähnt, weil ich das oft von vielen Christen höre „Wir müssen den Herrn fürchten!“. Dann erwähne ich gern die Wort aus 1. Johannes 4,12 bis 18. Aber da wir beide uns hier einig sind, möchte ich auch nicht näher darauf eingehen.
Fängt man mit den Psalmen an, David hat Gott fast nur Liebeerklärungen gemacht, er hat das zwar nicht so ausgedrückt „Ich liebe dich!“ Aber er hat alles erwähnt was diese drei Worte umfassen. Dann gehen wir weiter bis Paulus, der in 1. Korinther schreibt: „…und hätte ich die Liebe nicht, so wäre mir´s nichts nütze!“ und weiter..
Aber nun zu deiner Frage nach Bibelstellen:-)
Wo soll ich hier anfangen, die Bibel ist ja voll davon!!!
Es gibt viele Ausdrücke der Liebe, der eine kann es in drei Worten ausdrücken, der andere schreibt Gedichte oder Lieder. Was soll ich noch dazu sagen?
Ich hoffe, ich konnte ein wenig weiterhelfen:-)
Gesegnetes Wochenende euch allen
Sylvia
Lieber Roderich,
ich denke du verniedlichst das Ganze in der Breite und in der Tiefe (also wie fortgeschritten das Ganze schon ist).
Wir können jetzt Erlebnisberichte ohne Ende sammeln und einer übertrumpft den anderen …
Viele Menschen hören Stimmen …. Vom Ergebnis her lässt sich auch nicht entscheiden …
Solche Erlebnisberichte kann ich nur stehen lassen – meine Interpretation würde anders aussehen. Stimmt. Wieso soll es eigentlich laufend der Heilige Geist sein, der spricht? Die Schrift kennt viel Sprechen. Da laufend „Heiliger Geist hat …“ draus zu machen, ist nicht legitim.
Engel sind eine durch die Schrift bezeugte Realität und Engel sind aber nicht dasselbe wie der Heilige Geist und Engel haben nach der Schrift auch eine Stimme. Engel haben nach der Schrift auch Aufträge. …
Also ich sehe nicht, dass die Schrift lediglich was Allgemeines zu unserer Lebensführung zu sagen hat.
Sie bezeugt aber dem Gläubigen eine gewisse Freiheit.
Schandor hatte doch das Beispiel mit der Heirat.
Diese Freiheit muss ich aber ablehnen, wenn ich eine Konkretisierung in solchen Bereichen direkt von Gott erhoffe. Damit stehe ich eigentlich schon im Widerspruch zu Gott selbst.
„Gott sagt, du bist frei (in einem vorgezeichneten Rahmen der Schrift) – aber ich sage: nein, will ich nicht. Ich will eine Konkretisierung von dir. Ich muss eine Konkretisierung haben.“
Ist das nun eine Lehre gegen die Schrift oder nicht?
Je nach Handlungsanweisung kommt beim „hörenden Gebet“ der Abgleich mit der Schrift an sechster oder achter Stelle. Die Schrift ist nicht Punkt 1. Punkt 1 wäre ein persönliches Anliegen, das erst einmal auf seine Legitimität hin beurteilt werden müsste.
Unklare Eindrücke soll man lassen bzw. eine weitere Bestätigung suchen… Das ist ein Kreislauf, d. h. ich wiederhole beständig dasselbe Verfahren. …
Eine derartige Konkretisierung führt doch Gläubige gerade in eine Zwangsjacke (die der Gefühle und Eindrücke, die der neuen notwendigen Offenbarungen), in die sie nach der Schrift (nach dem Willen Gottes) eben nicht hineingehören. Dann gibt es noch die konstruierte Abhängigkeit von den „besonders Geistlichen“.
Das Ganze dann noch mit dem Wirken des Heiligen Geistes zu bemänteln – ist nicht sehr gut, sondern …
Mir würde da auch der Begriff „Handlungsunfähigkeit“ und „Unmündigkeit“ (wie Doro) einfallen. Hier würde ich sogar noch den Begriff „Passivität“ hinzunehmen, und zwar unter dem Aspekt: ich tue erst, wenn der Heilige Geist direkt mit mir …. Damit habe ich ein Tun, in dem ich es bin, der Gott eine Zusatzbedingung auferlegt. Das wiederum ist menschliche Anmaßung und hat mit dem sehr guten Wirken des Heiligen Geistes nichts zu tun.
Es ist egal wie ich es drehe und wende – etwas „Sehr gutes!“ kann ich nicht entdecken.
Liebe Sylvia,
Gott hat sich nicht geändert indem was ER kann.
Meine Bibel gibt mir keinerlei Aufforderung, Gottes Wort außerhalb des niedergeschriebenen Wortes zu suchen.
Warum sollte ich es dann tun?
Dir auch ein gesegnetes Wochenende, Lutz.
Lieber Lutz,
du schreibst “Gott hat sich nicht geändert indem was ER kann.” vollkommend richtig!!! Er hat damals mit und durch seine Propheten gesprochen, man hat nicht auf sie gehört.
Sonst würden wir hier nicht darüber diskutieren, ob er heute noch persönlich zu uns spricht .-)
, um zu uns durchzudringen 
!!!
Dann hat er Jesus geschickt, ihn hat man gekreuzigt. Was aber Jesus uns sagte, dass er zum Vater geht, aber der Heilige Geist bleibt bei uns. Und was macht der Heiligen Geist?
Er ist die Verbindung zu unserem Herrn, er soll uns führen und uns daran erinnern, was Gott gesagt hat und Jesus getan hat. Das hat er damals gemacht als es noch das NT nicht in geschriebenen Wort gab und das tut er heute noch auch, wenn wir jetzt alles auch schriftlich haben:-) richtig??
Wenn Gott sich nicht geändert hat indem was ER kann, warum soll er auch nicht heute persönlich mit uns reden, was er damals getan hat, das tut er heute immer noch, warum sollte er das ändern?
Wenn dir das niedergeschriebene Wort ausreicht, ist das okay. Aber dann frage nicht, ob wir Gottes Stimme hören, wir sagen JA und du sagst, du glaubst uns nicht:-) “Gott hat sich nicht verändert”
Liebe Lutz, aber eins lass dir noch sagen, die Bibel fordert uns immer noch auf “Wer Ohren hat, der höre!” und das ist wörtlich gemeint .-) und man kann es als Aufforderung aufnehmen ihm zuzuhören .-) Der Herr hat uns viel zu sagen. wenn wir aber unsere Herzen verstocken und Ohren schließen, wie sollen wir ihn dann hören?:-)
Ich glaube, dass der Herr auch dir persönlich viel zu sagen hat. Aber du, wie es mir scheint, hast dich sehr nur auf das niedergeschriebene Wort fixiert. Das ist auch gut, aber sei auch offen und mache auch deine Ohren auf, denn der Herr will auch mit dir sprechen!!!
Er hat sich nicht verändert und er schweigt nicht, wie die meinsten Menschen heute denken. Die Menschen haben sich von ihm abgewandt und wollen es nicht hören, weil wenn sie anfangen würde viel mehr in der Bibel zu lesen, würden sie auch seine Stimme wieder vernehmen, was sie alles falsch machen und das möchten die meisten nicht hören. Auch darüber berichtet und warnt uns sein Wort, viele wollen gar nicht ins Licht.-) sondern bleiben lieber im Dunkeln. Ich will ins Licht und ich denke du auch
Ja, und er spricht heute noch und das wird er auch in Zukunft tun, weil er sein Tun nicht verändert. Er nutzt nur unterschiedliche Kanäle
Persönlich, durch sein Wort, durch den Heiligen Geist oder auch durch andere Menschen. Aber er spricht!!!
Dir schönes WE
Sylvia
Liebe Sylvia,
zu deinem:
„Liebe Lutz, aber eins lass dir noch sagen, die Bibel fordert uns immer noch auf “Wer Ohren hat, der höre!” und das ist wörtlich gemeint .-) und man kann es als Aufforderung aufnehmen ihm zuzuhören .-) Der Herr hat uns viel zu sagen. wenn wir aber unsere Herzen verstocken und Ohren schließen, wie sollen wir ihn dann hören?:-)
Ich glaube, dass der Herr auch dir persönlich viel zu sagen hat. Aber du, wie es mir scheint, hast dich sehr nur auf das niedergeschriebene Wort fixiert. Das ist auch gut, aber sei auch offen und mache auch deine Ohren auf, denn der Herr will auch mit dir sprechen!!!“
du hast eine große Euphorie, wenn es um deinen Herrn geht.
Die möchte ich dir gar nicht schmälern.
Was ich dir aber zu bedenken geben möchte ist Folgendes:
Unter Menschen ist es üblich, den den man am meisten liebt zu überraschen – mit etwas, was man sich ausgedacht hat …
Die Liebe zum Herrn beweist sich so aber nicht. Hier müssen wir aufpassen. Die Liebe zum Herrn beweist sich darin, dass wir seinen Anordnungen Folge leisten. Nichts mit ausgedachter Überraschung! Das hat auch mit der „verruchten Gesetzlichkeit“ nichts zu tun.
Es gab mal einen, der nach menschlicher Weise meinte, dass es anders gehen müsse … (Matth. 16, 22. 23). Das Urteil war hart aber heilsam – auch für uns.
Also: worauf bezieht sich ein: Wer Ohren hat, der höre! wirklich?
Schau dir noch einmal in Ruhe das Umfeld dieser Aufforderung an und du wirst sicher erkennen, welche Worte hier gemeint sind.
Es sind mit Sicherheit keine aktuell neuen Worte für jeden Einzelnen heute gemeint.
Schau mal bspw. Gal. 6, 16 – was brauchen wir mehr als Friede und Erbarmen? Dazu ist aktuelles Reden Gottes nicht mehr nötig, steht ja hier.
Schau mal bspw. 2. Tim. 3, 15 – 17 – was brauchen wir mehr? Auch hier füllt ein aktuelles Reden Gottes keinerlei Lücke, weil keine Lücke da ist.
Oder nimm Joh. 17, 13 in Verbindung mit Vers 20.
…
Es gibt keinen plausiblen Grund, dass einem Gläubigen etwas fehlt an Gottes Reden, der die Schrift für „genug“ hält. Es gibt keine Anordnung durch Gott selbst gestiftet, die einen Gläubigen aufruft, Gottes Reden direkt außerhalb der Schrift zu erwarten.
Wenn du das also berücksichtigst, dann lässt es dich vielleicht etwas präziser sein indem, was du anderen Gläubigen (die ja einen „Herrn“ haben) ans Herz legen und wie du Bibelstellen zur Anwendung bringen möchtest.
Liebe Grüße Lutz
@Sylvia:
”
Du schriebst: “Aber nun zu deiner Frage nach Bibelstellen:-)
Wo soll ich hier anfangen, die Bibel ist ja voll davon!!!
Oweh! Was muss ich für ein schlechter Bibelkenner sein, ist die Bibel doch voll von Stellen, wo einer sagt, dass er Jesus liebt!
“Fängt man mit den Psalmen an, David hat Gott fast nur Liebeerklärungen gemacht, er hat das zwar nicht so ausgedrückt „Ich liebe dich!“ Aber er hat alles erwähnt was diese drei Worte umfassen. ”
D. h. also: Nein – David hat nie gesagt/geschrieben: “Ich liebe Gott/Jesus”!
“Dann gehen wir weiter bis Paulus, der in 1. Korinther schreibt: „…und hätte ich die Liebe nicht, so wäre mir´s nichts nütze!“ und weiter..”
Aha – bisher dachte ich immer, es geht Paulus um die Liebe, die wir von Gott bekommen (warum sonst sollte auch dieses Kapitel ausgerechnet zwischen den Geitesgaben stehen, die wir auch von Gott bekommen). Aber nebenbei: In diesem Kapitel steht auch: Die Liebe glaubt alles. Wenn es also um deine Liebe geht – glaubst du ALLES? Ich hoffe nicht!
“Es gibt viele Ausdrücke der Liebe, der eine kann es in drei Worten ausdrücken, der andere schreibt Gedichte oder Lieder. Was soll ich noch dazu sagen?
”
Z. B. könntest du mir eine der vielen Bibelstellen nennen, wo einer sagt: Ich liebe Jesus.
“Ich hoffe, ich konnte ein wenig weiterhelfen:-)”
Leider nein.
@Roderich:
Du zitierst Calvin, um das Verhältnis zwischen geschriebenem Wort Gottes und persönlicher Ansprache zu kären. Ich verstehen dich so, dass für dich die Bibel an oberster Stellen steht und die Ansprache sich diesem unterordnen muss. Diese “Einschränkung” finde ich gut und von der Argumentation her auch einleuchtend.
Ich wünsche mir, dass du und deine Geschwister in deiner Gemeinde es auch so lebt. Meine persönlichen Erfahrungen mit Charismatiker sind da leider etwas “durchwachsen”, um es vorsichtig auszudrücken (ich weiß wirklich, wovon ich rede, da ich geistlich gesehen aus der “Geistlichen Gemeindeerneuerung” komme).
Ein Beispiel, damit du weißt, was ich meine (es ist etwas überzogen, es soll aber auch nur die Richtung angeben): Ein junger Mann, 18 Jahre alt, kurz vor dem Schulabschluss, erhält im Gebet von Gott den Auftrag, Missionar zu werden. Er beginnt nach der Schule mit einer theologischen Ausbildung. Mein Stirnrunzeln erfolgt an der Stelle mit dem Auftrag: Hat dieser junge Mann nie Mt 28 gelesen? Oder gelten diese Verse nur für einige wenige ausgewählte Christen? Er selbst würde wohl das verneinen. Wozu braucht er dann eine persönliche Berufung, wenn es in der Bibel steht? Das wäre ungefähr so, als wenn ich sagen würde: Gott hat mir nicht persönlich gesagt, dass du mein Nächster bist, also kann ich mit dir lieblos umgehen.
“Das Blödsinn vom Peter!”, wirst du jetzt denken. Stimmt – aber so habe ich das immer wieder erlebt.
@Lutz
Danke für deinen letzten Kommentar. Nur zur Ergänzung: Die Altvorderen kannten noch einen Begriff, den ich seit mindestens 10 Jahren in keiner Predigt mehr gehört oder in einem Buch gelesen haben: Glaubensgehorsam. Das ist eine interessante Umschreibung für eine Beziehung zu Jesus.
gruß
Peter
@Peter,
mal kurz zwischendurch: Jesus fragte in Joh.21,15 ff den Petrus drei mal: “Hast Du mich lieb?”. Petrus antwortete dreimal mit “Ja, ich habe Dich lieb”. (Offenbar ist die Frage Jesu zweimal mit “agape”, ein mal mit “phileo”, die Antwort aber drei mal mit “phileo” oder so ähnlich). Aber immerhin, Petrus sagt drei mal zu Jesus, der Gott und Mensch war: “Ich liebe dich”.
In Römer 8, 15 sagt Paulus, wir haben einen kindlichen Geist empfangen, durch den wir rufen: “Abba, LIEBER Vater”. (So jedenfalls hat Luther das übersetzt).
Auch in Gal. 4,6 übersetzt Luther so: “Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!”.
Die Einheitsübersetzung übersetzt das ohne “lieber”, also nur “Abba, Vater”. Hier bei Wikipedia ein paar Ausführungen zu dem Abba. http://de.wikipedia.org/wiki/Abba_(Bibel)
Jedenfalls ist das Abba ein Zeichen besonderer Vertrautheit und Nähe.
Und klar, wir sollen Gott lieben von ganzem Herzen, ganzer Seele, mit aller Kraft (5. Mose 6,5).
Dann darf man das Gott auch sagen, dass man ihn “liebt”.
Aber klar: es sollten nicht leere Worte sein, sondern wesentlich kommt es darauf an, wie Peter sagt, dass wir Gott so lieben, dass wir seinen Geboten gehorsam sind. So verstehe ich auch das Kernanliegen von Sylvia.
Wer Gott wirklich mit der Tat liebt, also durch Gehorsam, und in der Herzenseinstellung, der darf das Gott auch sagen: es ist ja dann eine korrekte Tatsachenbeschreibung; und es kann der Wunsch daraus sprechen, dass man Gott noch mehr lieben will; und wenn man das ausspricht, so wie beim Lesen des Psalm 119, kann das Aussprechen des “Ich liebe Dein Gesetz” auch dazu führen, dass man es auch tatsächlich mehr liebt.
“Liebt Ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten”.
Die Aussagen in den Psalmen, in denen David z.B. sagt, er hat das Gesetz Gottes lieb, können ja auch so ausgelegt werden, dass er damit sagt, er hat Gott lieb. Denn dem Gesetz wird oft göttlicher Charakter zugeschrieben.
Psalm 119:
V 14: “Ich freue mich über den Weg, den deine Mahnungen zeigen, wie über großen Reichtum.”
V 20: “Meine Seele verzehrt sich vor Verlangen nach deinen Ordnungen allezeit”.
V. 40: “Siehe, ich begehre deine Befehle; erquicke mich mit deiner Gerechtigkeit”.
V. 47: “Ich habe Freude an deinen Geboten, sie sind mir sehr lieb”.
V 55: “Herr, ich denke des Nachts an deinen Namen und halte dein Gesetz”.
V 72: “Das Gesetz deines Mundes ist mir lieber als viel tausend Stück Gold und Silber”.
V 97: “Wie habe ich dein Gesetz so lieb! Täglich sinne ich ihm nach”.
V. 100 “Dein Wort ist meinem Munde süßer als Honig”.
V 111: “Deine Mahnungen sind mein ewiges Erbe; denn sie sind meines Herzens Wonne”.
V 127: “Darum liebe ich deine Gebote, mehr als Gold und feines Gold”.
V 131: “Ich tue meinen Mund weit auf und lechze, denn mich verlangt nach deinen Geboten”. ((Recht deutliche Sprache …)).
V 132: “Wende dich zu mir und sei mir gnädig, wie du pflegst zu tun denen, die deinen Namen lieben”. (“Deinen Namen liebhaben” ist wohl sehr ählich mit “Gott selber liebhaben”).
V 140: “Dein Wort ist ganz durchläutert, und dein Knecht hat es lieb”.
V 159: “Siehe, ich liebe deine Befehle; Herr, erquicke mich nach deiner Gnade. Den Wort ist nichts als Wahrheit, alle Ordnungen deiner Gerechtigkeit währen ewiglich”.
((Das klingt ja sehr wie eine Liebeserklärung zu Gott, auch wenn nicht Gott selbst direkt angesprochen wird, sondern seine Befehle)).
V 167: “Meine Seele hält sich an deine Mahnungen und liebt sie sehr.”
Vermutlich hatten die Israeliten zu viel Ehrfurcht vor Gott, auch Ehrfurcht im positiven Sinne, um Ihn direkt anzureden und zu sagen “Ich liebe dich” (und auch wir dürfen nicht vergessen, dass Gott auch ein verzehrendes Feuer ist, heilig und gerecht), aber diese Worte des Psalmisten kommen dem doch schon sehr nahe, denn wer das Gesetzt liebt, liebt Gott, das sagt Jesus ja selber: Joh. 14,15: “Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten”. Und Joh 15,9.10: “Wie mich mein Vater liebt, so liebe ich euch auch. Bleibt in meiner Liebe! Wenn ihr meine Gebote haltet, so bleibt ihr in meiner Liebe, wie ich meines Vaters Gebote halte und bleibe in seiner Liebe”.
Halten wir fest: Gott zu sagen: “Ich liebe dich”, aber die Gebote Gottes dabei zu mißachten, ist zu gar nichts nutze.
(Gott ist ja keine Frau, dem man 10 x am Tag etwas sagen muss, was er sonst vergisst; Gott ist auch nicht primär von Emotionen bestimmt, und Gott läßt sich auch nicht täuschen durch leere Worte).
Aber andererseits: Gott zu sagen: “Ich liebe dich”, ist ein legitimer Teil von Anbetung und Verehrung Gottes, wenn es mit dem Leben übereinstimmt. Diese Lieder wie “Wir lieben und verehren dich” sind darum nicht per se falsch, aber sie sollen mit aufrichtigen Herzen gesungen werden.
“Wir loben dich und preisen dich” ist ja in gewissen Weise auch eine andere Formulierung für “wir lieben dich”.
Man könnte andererseits sagen: Wenn es ganz nutzlos wäre, Gott zu sagen “wir lieben dich”, dann wäre es wohl auch nutzlos zu sagen: “Ich liebe dein Gesetz”. Denn dann würde es ausreichen, das Gesetz “einfach zu halten”. Dann hätte man bei der Zusammenstellung des Psalters auf Psalm 119 verzichten können und gesagt: “Der soll sich mal das Geschwätz sparen und sich allein auf die Taten konzentieren”. Aber offenbar findet der Heilige Geist es gut, wenn wir Psalm 119 mitbeten.
Liebe Doro,
danke für Deinen Beitrag. Gerne versuche ich, Deine Fragen zu beantworten. (Ich darf davon ausgehen, dass Du dann auch meine Gegenfragen beantworten wirst, falls ich welche habe?)
Oben habe ich ja meine Position schon beschrieben, also wo und wie ich selber meine, ab und zu von Gott zu hören. Daher vorweg interessehalber mal eine Positionsbestimmung von Dir:
1. Glaubst Du, dass Gott heute noch ausserhalb der Bibel spricht? Oder vertrittst Du die Meinung von Lutz, dass das komplett aufgehört hat, und jedes kleinste Reden Gottes (und sei es auch in Fragen, die nicht die Lehre betreffen) die Allgenügsamkeit der Schrift in Frage stellt?
2. Glaubst Du, dass es die Gabe der Prophetie noch gibt? (Wie oft sei mal dahingestellt).
3. Ist 1. Kor 14,1 noch gültig? (Strebt nach der prophetischen Rede).
4. Redet Gott heute noch (zumindest ab und zu) durch “Eindrücke”, “Visionen”, “Träume”?
Lieber Lutz,
wir reden ja hier über zwei verschiedene Fragen:
1.) Redet Gott ÜBERHAUPT noch ausserhalb der Bibel? (Du meinst nein, ich meine “ja”, aber nicht zu Fragen der Lehre).
2.) Wie sind bestimmte Formen des Hörenden Gebetes zu beurteilen?
So lange Du bei 1.) mit “Nein” antwortest, wäre es unsinnig, von Dir jemals eine Zustimmung zu welcher Form des hörenden Gebetes auch immer zu erwarten.
Jedenfalls sollten wir aufpassen, dass wir die Diskussion um diese zwei verschiedenen Dinge nicht vermischen.
Zu der ersten Frage: (Redet Gott auch außerhalb von Gottes Wort):
a) De facto würdest Du also sagen, der Busfahrer hat sich getäuscht. Es war WEDER Gott NOCH der Heilige Geist NOCH ein Engel, der mit ihm gesprochen hat. Stimmts? Denn Deiner Meinung nach redet Gott ja überhaupt nicht außerhalb der Bibel.
Und alle anderen Menschen, die behaupten, sie haben im Laufe der Kirchengeschichte Gottes Reden in ihrem Herzen gespürt, die haben sich auch getäuscht?
Also war die “Story” von Jan Hus erfunden? (Die Prophetie mit dem “Schwan”, siehe oben?)
Und der Blitz war nicht von Gott, durch den Luther sich entschieden hat, in´s Kloster zu gehen?
Und Patrick von Irland hatte sich auch getäuscht bei den Träumen, bei denen Gott ihm gesagt hatte, er solle als Missionar nach Irland zurückgehen? (Die Träume waren also nicht das “Reden Gottes”?)
Dies wären dann die (radikalen) Konsequenzen aus Deiner Sicht.
Zu dem zweiten Fragenkomplex:
Nein, ich möchte nicht eine bestimmte Form des Hörenden Gebets verharmlosen. Wir müssen sie im einzelnen prüfen.
Wenn das Wort Gottes nicht zentral steht, wenn die Teilnehmer selber nicht fest im Wort sind, bzw. “voll des Wortes”, dann sind sie auch nicht “voll des Heiligen Geistes”. Dann erwarte ich nicht allzuviel von dem Hörenden Gebet.
Ja, wir sind frei für bestimmte Entscheidungen. Aber Gott kann uns z.B. negative Konsequenzen bestimmter Entscheidungen zeigen, und dann müssen wir immer noch selber abwägen, wie wir entscheiden.
De facto hat Gott dem Philippus, dem Paulus, oder dem Hananias, in einigen Fällen (in sehr wesentlichen Fällen) gesagt, wo sie hingehen sollen. Ja, damit hat er ihre Entscheidungsfreiheit für den Fall eingeschränkt. (Wobei sie ja selber noch entscheiden mußten, ob sie Gott da vertrauen bzw. der Stimme Folge leisten).
Gott kann das manchmal tun, wenn sich dadurch große Gelegenheiten ergeben, um Frucht zu bringen für Gott.
Wenn man Gottes Stimme nicht hört, darf man zwar um Führung und Weisheit bitten, aber wenn sie nicht kommt, kann man auch selber eine Entscheidung treffen. Das haben Paulus und die anderen sehr oft getan. Paulus hat sicher seine Missionsreisen nicht 1:1 von Gott so eingegeben bekommen, sondern er hat selber nachgedacht, strategisch geplant, etc. – Dass er dies aber betend und in enger Verbindung mit Gott tat, (jederzeit offen, von Gott korrigiert zu werden), davon dürfen wir ausgehen.
.
@Peter: Danke auch für Deinen Kommentar, freut mich, dass Du die Argumentation mit Calvin einleuchtend findest. Heißt das, dass Du grundsätzlich meinst, dass Gott auch außerhalb der Bibel spricht, wenn auch nur selten?
Dann müßtest Du dann ja jetzt mithelfen, Lutz auch noch davon zu überzeugen
Und: Ja, viele in der charismatischen Bewegung halten sich gewiss nicht an diese Dinge.
Allerdings geht der Vorwurf auch in Richtung bibeltreuer Gemeinden. Auch dort wird die Bibel von vielen nicht wirklich geliebt.
Also: wir brauchen Charismatiker, die Gottes Wort wirklich inniglich lieben.
Und wir brauchen Reformierte, und andere Konservative, die Gottes Wort wirklich lieben, und gleichzeitig offen sind, wenn der Heilige Geist auf die eine oder andere Weise wirken will.
(So meine bescheidene Schlußfolgerung). Daher finde ich es schade, dass z.B. in den meisten konservativen Gemeinden quasi NIE eine Prophetie oder ein Eindruck geschildert wird. Wenn man sagt, das passiert nur sehr selten, ist das okay, aber warum passiert es dann NIE in bestimmten Gemeinden? Es ist einfach kein Raum dazu in den Gottesdiensten vorhanden. Leute werden nicht dazu angehalten, auf das Reden Gottes (auch außerhalb des Wortes) zu achten. Und es herrscht auch eine gewisse “Angst”, als Irrlehrer verurteilt zu werden. Diese “Angst” spielt eine wesentliche Rolle. Das ist dann eine Unterdrückung des Handeln des Heiligen Geistes. Die Prophetien sollen nicht ablenken vom Wort Gottes oder ihm widersprechen, und sollen von Leuten kommen, die “voll des Wortes” sind. Aber so eine Prophetie über eine Gemeinde wie in Offenbarung 2 oder 2 halte ich für sehr nützlich. “Tut Buße, in dem und dem Punkt, sonst”… Das kann man aus dem Bibellesen selber vermutlich auch ableiten, aber manchmal hilft es, wenn der Heilige Geist ein Wort der Einsicht oder eine Prophetie dazu gibt.
Ein weites Feld…