Was den zweiten Teil Deines letzten Beitrages angeht, noch eine Rueckfrage:

Wenn man ein Buch “kritisch und mit Verstand betrachten” darf uns soll, darf und soll man dann auch die Resultate seiner “kritischen Verstandesbetrachtungen” in einem Blogbeitrag veroeffentlichen?

Nochmal zur Klarstellung:
Natürlich hat Gott sich in keiner Weise verändert. Das ist sogar einer der theologischen Punkte, die mir sehr wichtig sind.
Aber unser Stand vor Gott hat sich durch Jesus verändert. Und das verändert eine Menge für uns Christen in unserer Gottesbegegnung.

Du erzählst mir wahrlich nichts Neues, wenn du darauf hinweist, dass die Unerretteten noch unter dem Zorn Gottes stehen. Nur was bedeutet denn “der Zorn Gottes” – was stellst du dir darunter vor? Und zack…. sind wir wieder bei den unterschiedlichen Bildern, die wir alle von Gott haben.

Du schreibst: “D.h. die Gnade gilt denen, die das stellvertretende Suehneopfer Jesu Christi fuer uns annehmen.”
Was habe ich anderes geschrieben?

Also wat nu? Entweder sind wir durch die Erlösungstat Jesu (natürlich wenn wir diese auch angenommen haben) vom Zorn Gottes unter seine Gnade gewechselt oder Jesu Tod und Auferstehung hat garnichts geändert. Wenn wir aber unter der Gnade sind, sollte unsere Beziehung zu Gott nicht dem entsprechen, was Jesus derart wichtig war:
Das Gott uns als seine Kinder ansieht, ja ER uns sogar Freunde nennt. Dass nicht mehr unsere Sünde unser Verhältnis zu Gott bestimmt, sondern die Gnade. Ja, das sogar Gott selbst in uns Wohnung macht. Usw.

Du schreibst: “Eventuell kann sogar die Huette auf einzelne Aspekte des Gottesbildes ein hilfreiches Licht werfen.”
Tja, das habe ich eigentlich die ganze Zeit gesagt, oder?

Zeige mir irgendeine Verkündigung über Gott und ich zeige dir, dass sie einseitig ist. Niemand ist in der Lage – nicht einmal auf über 120 Seiten eines Romans – eine komplette Darstellung Gottes zu erbringen. Dazu ist eigentlich im Grunde eh kein Mensch fähig.
Ob irgendeine Verkündigung von Gottes Wort oder auch nur Geschichten, die sich darum drehen, Nutzen oder Schaden bringt, hat sehr viel damit zu tun, wie wir damit umgehen. Völlig unkritisch angenommen kann sogar die beste Verkündigung durch Menschen gefährlich sein. Kritisch und mit Verstand betrachtet, kann sogar ein Roman wie “die Hütte” sehr gewinnbringend sein.

An der Natur und dem Wesen Gottes hat sich mit dem Kommen Jesu Christi gar nichts veraendert. Es entsprach von Anfang der Welt dem Willen Gottes, aus Liebe heraus Jesus Christus zu senden. Das war es auch, worauf die ganze Geschichte Israels hinauslief; Gott der Herr der Geschichte hat es alles so gefuehrt, dass das Kommen Jesu Christi vorbereitet wurde.

D.h. an dem Wesen Gottes hat sich zwischen AT und NT nichts geaendert.
(Es hat sich allerdings veraendert, dass nun die Versoehnung moeglich ist).

D.h. der gleiche “richtende und strafende” Gott, wenn er denn so im AT war, ist er auch heute noch. Und anders herum: der gleiche liebende und vergebende Gott, der er im NT war, war er auch schon im AT.

1. Thess 1,10: … und zu warten auf seinen Sohn vom Himmel, den er auferweckt hat von den Toten, Jesus, der uns von dem zukuenftigen Zorn errettet.
(D.h. der Zorn Gottes ist noch ueber den Unglaeubigen. Auch wenn die Huette 10 mal das Gegenteil behauptet. Natuerlich liebt Gott sie (die Unglaeubigen) auch, sonst haette er seinen Sohn nicht auch fuer sie gegeben, und er will, dass alle zum Heil kommen, aber es besteht eben beides, die Liebe UND die Heiligkeit bzw. der Zorn Gottes.)

2. Thess 1,6-9: Denn es ist gerecht bei Gott, mit Bedraengnis zu vergelten denen, die euch bedraengen, euch aber, die ihr Bedraengnis leidet, Ruhe zu geben mit uns, wenn der Herr Jesus sich offenbaren wird vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht und Feuerflammen, Vergeltung zu ueben an denen, die Gott nicht kennen und die nicht gehorsam sind dem Evangelium unseres Herrn Jesus. Die werden Strafe erleiden, das ewige Verderben, vom Angesicht des Herrn her und von seiner herrlichen Macht…

(D.h. Jesus selbst wird Vergeltung ueben… also nicht nur Gnade? D.h. die Gnade gilt denen, die das stellvertretende Suehneopfer Jesu Christi fuer uns annehmen. Denen, die sie nicht annehmen, gilt – ob einem das gefaellt oder nicht – eben leider die ewige Strafe).

Das Problem ist, das so etwas heute leider viel zu wenig in Gemeinden gepredigt wird. Unser Gottesbild ist also viel zu verweichlicht, zu klein, zu einseitig auf “Liebe”.

Natuerlich brauchen wir beides: MEHR Verstaendnis von der Heiligkeit und dem Zorn Gottes, und MEHR Verstaendnis von der Liebe Gottes. BEIDES muss tiefer werden. Und das geht nur durch MEHR Bibelstudium, und MEHR Gebet. Man muss persoenlich Gott immer besser kennenlernen. Sekundaerliteratur KANN hilfreich sein. Eventuell kann sogar die Huette auf einzelne Aspekte des Gottesbildes ein hilfreiches Licht werfen. Aber die Frage ist, ob sie nicht (wie von Albert Mohler oder Tim Keller beschrieben) zu einseitig ist, und daher mehr Schaden anrichtet als Nutzen bringt?

Zu deiner Beruhigung: an dem wahren Gott der Bibel geh ich nicht vorbei – vielmehr gehe ich meinen Lebensweg mit ihm schon über 30 Jahre!

Er sagt, die unkritische Rezeption des Buches weist auf einen Missstand unter Evangelikalen hin, naemlich auf die verloren gegangene Faehigkeit, theologisch zu unterscheiden. Es fehlt uns an Wissen ueber Theologie.

Lieber Charly, sorry, dass ich so spaet reagiere. Ich finde, man muss aufpassen, dass man nicht eine kuenstliche Trennung zwischen dem Gott des Alten Testamentes und des Neuen Testamentes konstatiert. Gott ist ein und derselbe im AT und im NT, und wir koennen uns der Spannung nicht so einfach entziehen, indem wir sagen, es sind verschiedene Gottesbilder.

Meine Empfehlung: vertiefe das Thema fuer Dich selbst. Es kann sonst passieren, dass man am wahren Gott der Bibel vorbeigeht.

Gott hat uns Vernunft gegeben, und man KANN auch Gottesbilder anhand der Heiligen Schrift pruefen. Viel Segen dabei !

Eine abstruse Story über einen Mann, dem der liebe Gott im Verein mit Jesus und Heiligem Geist persönlich die Welt schönredet, eine amerikanische Erbauungsschrift, verlogen bis ins Mark, eines jener Bücher, die dafür sorgen, dass die Armen auch geistig arm bleiben, dass auf jede himmelschreiende Ungerechtigkeit ein spirituelles Trostpflästerchen gepappt wird, dass jeder leidende Topf noch irgendwo seinen Transzendenz-Deckel findet – und dass überhaupt alles so bleibt, wie es ist. Grauenhaft.

http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/content/3737236?pageId=&moduleId=339944&categoryId=&goto=&show=

Liebe Grüße, Ron

Darauf zielt auch Young, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Young verweist darauf, dass Gott selbst am Kreuz hing. Mir scheint es möglich zu sein, dass Young schon ein Problem mit dem gerechten Richter Gott haben könnte. Aber so klar wurde das in dem Interview nicht.

Aber das brauchen wir hier wohl nicht wieder vertiefen.

Ich zitiere nochmals Rudolf Bultmann (»Neues Testament und Mythologie« in: Kerygma und Mythos, 1954, S. 20) :

Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden? Welche primitiven Begriffe von Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primitiver Gottesbegriff? Soll die Anschauung vom sündentilgenden Tode Christi aus der Opfervorstellung verstanden werden: welch primitive Mythologie, daß ein Mensch gewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt! Oder aus der Rechtsanschauung, so daß also in dem Rechtshandel zwischen Gott und Mensch durch den Tod Christi den Forderungen Gottes Genugtuung geleistet wäre: dann könnte die Sünde ja nur juristisch als äußerliche Gebotsübertretung verstanden sein, und die ethischen Maßstäbe wären ausge schaltet!

Ich glaube, dieses »unmoralische Christentum« macht diese Gattung der Literatur so beliebt. Ich erinnere mich an ein Interview mit Anselm Grün, das ich vor einigen Jahren hörte. Er sagt ungefähr: “Ich moralisiere nicht, ich spreche nicht über Sünde, deshalb hören mir die gern Leute zu.” So kann man das auch sehen.

Liebe Grüße, Ron

Er Transportiert also hier eine Theologie, die er selbst vermittelt bekommen hat. Damit bringt er einen Spiegel des bereits bestehenden Streits unter Theologen.

http://voiceofthesheep.wordpress.com/2009/03/10/the-author-of-the-shack-denies-substitutionary-atonement/

Liebe Grüße, Ron

William Young lehnt das stellvertretende Sühneofper von Jesus Christus ab

Hmm, das kannst du auch belegen? Ich habe das bisher in keinem Kommentar gelesen und in keinem Interview mit ihm gehört.

Dein Post ist sehr gut, Ron. Und die Worte von Tim Keller inspiriert mich, etwas zu schreiben in meinem portugiesische Blog. Ich schrieb das Post “Why I don’t want read The Shack” (hier: http://nerd-protestante.blogspot.com/2010/01/porque-nao-quero-ler-cabana.html). In Kürze: dies ist ein Buch, dass keinen Unterschied machst in meinem Leben; aber ich glaube, wir müssen seine Ideen diskutieren.

God bless.

Ich gebe Bücher eher selten weiter, um mit Leuten ins Gespräch zu kommen. Wenn, dann mache ich es stark von den Interessen und Schwerpunkten meiner Freunde und Bekannten abhängig. Ich versuche also, in ihre Welt einzutauchen und an ihren Fragen anzuknüpfen. Wenn es dann ein passendes Buch oder einen Film gibt, gut.

Ich mag ja C.S. Lewis.”Gott auf der Anklagebank” oder “Pardon ich bin Christ” kann man auch heute noch empfehlen. Aber auch nichtchristliche Bücher oder Filme können helfen, ins Gespräch zu kommen. Es gibt vielleicht belesene Leute, die bessere Tips geben können.

Ich habe das Buch die Die Hütte übrigens nicht verdammt (Wer bin ich!), ich habe es beurteilt. Das darf, ja soll ich tun (Prüfet alles!). Warum haben die Frommen so viel Angst vor Kritik?

Persönlich würde ich dieses Buch nicht weitergeben, um ins Gespräch zu kommen, da ich anschließend lange erklären müsste, was alles daran problematisch ist. William Young lehnt das stellvertretende Sühneofper von Jesus Christus ab (siehe dazu auch hier). Weiß man das, macht sein ganzes Buch Sinn. Ich möchte den Menschen jedoch gerade sagen, dass sie mit all ihrer Sünde zum Kreuz kommen können, da Jesus das Lamm ist, dass auch ihre Sünde hinwegnimmt (Joh 1,29). Unsere Sünde wiegt so schwer, dass Jesus dafür sterben musste. Vertrauen wir ihm, kehren wir um, vergibt er uns völlig. Was für eine Botschaft! Sie deutet Sünde gerade nicht beschönigend um, sondern verweist auf unsere Hoffnung, die Christus ist.

Da fällt mir noch ein guter Buchtip ein:

http://www.theoblog.de/was-am-kreuz-geschah/4192/

Liebe Grüße, Ron

Schon zu Bunyans Lebzeiten wurden 10 Auflagen seiner Pilgerreise gedruckt. Das Werk ist in England nach der Bibel das wahrscheinlich meistgelesene Buch und wurde in zahlreiche Sprachen übersetzt.

Noch etwas: Ich kann nicht bestätigen, dass in christlichen Kreisen vor allem kritisiert wird. Ich nehme dort eher Begeisterung war, etwa so (Quelle: ZACK, 5/2009, S. 2) :

Ein Abenteuer ist „Die Hütte“ auch für den Leser. Denn Autor William Paul Young hat mit der Geschichte nicht nur eine Parabel auf das Evangelium geschrieben, er fordert seine Leser auch heraus, ihr Gottesbild und ihre Beziehung zu Gott neu zu überdenken. Darin liegt die Stärke des Buches. es räumt mit alt hergebrachten Vorstellungen über Gott auf und weckt Neugier, ihm selbst neu zu begegnen – nicht nur zwischen zwei Buchdeckeln.

Hier steckt viel drin:

a) Das Buch will mehr sein als ein Roman.
b) Das Buch ist ein Gleichnis auf das Evangelium.
c) Das traditionelle christliche Gottesbild muss überdacht werden (und durch das der Hütte etc. ersetzt werden).
d) Was ist das für ein Gott, dem man im Buch begegnet?

Es scheint mit ein großes Missverständnis zu sein, anzunehmen, dass das Buch nur versehentlich das “traditionelle Gottesbild” provoziert. Dies ist kein “Unfall”, sondern beabsichtigte Verstörung.

Liebe Grüße, Ron

Für den theologischen Laien:

- Was würdet ihr denn für Bücher empfehlen, die man ähnlich einfach wie “die Hütte” Menschen in die Hand drücken kann und sie lesen sie dann auch?

- Welche Bücher lest ihr denn, bzw. bilden denn das ab, was ihr für ein Gottesbild habt? Ich habe viele Kommentare gelesen, die gegen die Hütte sind aber wenig konkretes was die Alternativen anbelangt. Es wurden wenn ich nicht übersehen habe, zwei Bücher genannt: Die Hütte und die Pilgerreise.

Zum Hintergrund meiner Fragen:
Ich habe das strittige Buch gelesen und auch Menschen weitergegeben und kann bestätigen, dass es Menschen aufrüttelt und mir schon viele gute Gespräche über Gott beschert. Ich kann die Bedenken verstehen, ich fand dass der Autor bei den oben angesprochenen kritischen Punkten nicht mutig genug war klarer Stellung zu beziehen, aber ich glaube nicht, dass er die Liebestat Jesu zu billig verkauft. Er hat nur den kompletten Part mit der “Furcht Gottes” weggelassen. Ob bewusst oder unbewusst sei mal dahin gestellt. Ich kann aber auch das gut verstehen (nicht im Sinne von gut heißen) denn auch ich hatte lange Probleme damit die Gnade, die Größe und das was man von seiner Persönlichkeit in der Bibel liest unter einen Hut zu bringen.
Ich glaube ich wäre nur vorsichtig, mit der Verdammung solcher Bücher. Meiner Erfahrung nach (ich habe es vor einem halben Jahr gelesen und schon mehrfach verschenkt) ist dieses Buch ein ganz hervorragender Türöffner für Gespräche mit Freunden und Familie, der ohne “geistliches” Vokabular Themen auf eine Art und Weise anspricht die ich bis jetzt so noch nicht gefunden habe. (Deswegen auch die Fragen oben).

Ich habe oft das Gefühl, dass wir Christen uns vor Gott oft wie vor unseren kleinen verletzlichen Bruder stellen und ihn sofort, wenn jemand etwas – unserer Ansicht nach – nicht ganz korrektes sagt, verteidigen müssen, dabei kann er das eigentlich schon ganz gut selber … oder sehe ich das falsch? Wichtig ist glaube ich nur, dass wir Ruhe bewahren und die Motive unserer Reaktion genau überprüfen und am Ende wird der weise Pharisäer wieder recht haben: Wenn es von Gott ist wird es bestehen, wenn nicht, dann nicht.

(muntere Worte für jemanden, der sich beschwert, die anderen wüssten immer 100%, was richtig sei – dafür weißt Du 100%, was falsch ist?)

Also das ermüdet dann doch sehr. Lies einfach nochmal nach, wie oft ich in dieser Diskussion schon darauf hingewiesen habe, dass ich das genau nicht von mir meine. Vergiss solche Anspielungen einfach – sie taugen zu nichts.

Ansonsten mag ja “Die Pilgerreise” für dich und andere Theologen – oder interessierte Laien ja wahnsinnig interessant sein. Wenn ich die beiden Auszüge jetzt hier nochmal lese, sehe ich auch, was mich da so abstößt:
Eine Rhetorik die schlicht langatmig und ermüdend ist und durchaus immer wieder genau der graue bedrückende Schleier über den Texten, von der Bunyan zB in dem Auszug spricht, den Ron hier eingestellt hat. Alles geschwängert mit dem Gottesbild, welches in dieser Zeit gängig war. Das was Bunyan so belastet empfand, ist mir in meinem ganzen Leben als Christ niemals eingefallen. Offensichtlich wurde mir von Anfang an ein weitaus gnädigerer Gott präsentiert, als Bunyan ihn zunächst kennengelernt hatte.

In der Zeit, als diese Schrift erschien, war sie wohl eine Sensation – weil damit das gängige Gottesbild stark korrigiert wurde. Dieses Buch war aber Nischenliteratur. Bis Heute hat dieses Buch nicht die breite Anerkennung unter den Christen und schon mal garnicht irgendeine nennenswerte breite Anerkennung unter Suchenden.
Betrachte ich nun diese Schrift heute, so fallen mir ganz andere Sachen auf und – sorry, nicht nur ich – fühle mich garnicht angesprochen. Als ich es vor Jahren las (wie gesagt ging nicht nur mir das so) empfand ich dieses Gottesbild enorm bedrückend und weit entfernt von der Freude, die ich in Gott damals erlebte.

Anfang der 90er (irgendwo zw. 1980 und ’83 war es glaube ich) erschien “Das Vaterherz Gottes”. Was hat es in div. chr. Kreisen nicht für einen Aufstand wegen dem dort vermittelten Gottesbild gegeben. Und? Für viele Christen war dieses Buch ein Durchbruch in ihrer Gottesbeziehung – was teils bis heute noch anhält. Heute nun werden auch in den chr. Gemeinschaften, die das “Vaterherz Gottes” anfänglich stark ablehnten, Seminare gegeben, die uns näher an das Vaterherz Gottes bringen sollen.

Nun erscheint ein neues Buch und…. the same procedure as last time.

Um zum Anfangspunkt zurückzukommen: Wir reden hier über einen Roman, der enorm auf dem weltlichen Buchmarkt einschlägt. Kritik kommt vor allem von manchen Christen.
Was mich traurig macht ist, dass diese abwehrende Haltung gegenüber einem Buch, das viele Menschen (Christen und Suchende) tief in ihrem Herzen berührt, durchaus das Potential hat wieder so manche Christen aus unseren Gemeinden zu vertreiben. Ich selbst bewege mich nun in den Kreisen der Hausgemeinden / einfache Gemeinden und weiß, wovon ich hier rede.
Warum bitte ist es so schwer die tiefen Sehnsüchte so vieler Christen und Suchenden ernst zu nehmen und einen Roman – und mehr ist es nicht! – wohlwollender, wenngleich durchaus kritisch zu betrachten?
Was, frage ich mich, bewegt die vielen Kritiker, die unbedingt in dem Buch nur das Falsche suchen? Geht es tatsächlich um die Theologie in dem Buch? Wenn ja, wo bleibt die gleiche leidenschaftliche Kritik an all den Büchern, die sich theologische Literatur nennt? Oder geht es doch wieder einmal nur darum, dass die Einen den Anderen keine Beziehung zu Gott gönnen, die sie evtl. selbst zu finden nicht in der Lage sind? Keine Ahnung, ich will sowas auch Niemanden unterstellen.

Was mich wirklich erfreut sind solche Aktionen wie sie Lutz oben erwähnte. Da begreifen Christen, dass sie Suchende erreichen können. Nun liegt es in der Verantwortung dieser Christen, das Verquere aus den Aussagen des Romans richtig zu stellen. Aber vor allem: sie erreichen Menschen! Das ist für mich allemal wichtiger als die Suche nach einem 100% richtigen Evangelium – das nüchtern betrachtet nur in der Bibel zu finden ist und auch da schwer genug herauszulesen scheint.

Christ: “Wie glaubst du denn?”
Unwissend: “Ich glaube, daß Christus für die Sünder gestorben ist und daß ich vor Gott gerechtfertigt werde, indem er meinen Gehorsam seinem Gesetz gegenüber gnädig annimmt. Anders gesagt: Christus macht durch sein Verdienst meine Frömmigkeit vor Gott annehmbar, und so werde ich gerechtfertigt.”
Christ: “Laß mich auf dein Glaubensbekenntnis antworten: 1. Du glaubst an eine Phantasterei, denn dieser Glaube ist im Wort Gottes nirgends zu finden. 2. Du glaubst an einen falschen Glauben, weil er die Rechtfertigung von der persönlichen Gerechtigkeit Christi löst und sie an deine eigene bindet. 3. Dieser Glaube macht Christus nicht zum Rechtfertiger deiner selbst, sondern deines Handelns und dann erst deiner selbst um deines Handelns willen, und das ist falsch. 4. Deshalb ist dein Glaube trügerisch, so daß du am Tag des allmächtigen Gottes nicht von seinem Zorn verschont bleiben wirst. Denn echter, rechtfertigender Glaube treibt die Seele, die von ihrer Verlorenheit vor dem Gesetz weiß, dazu, bei der Gerechtigkeit Christi Zuflucht zu suchen. Diese Gerechtigkeit ist kein Akt der Gnade, durch den er deinen Gehorsam vor Gott annehmbar macht und zur Rechtfertigung anrechnen läßt, sondern sie besteht in seinem persönlichen Gehorsam gegenüber dem Gesetz, indem er für uns litt und alles tat, was notwendig war, um uns zu retten. Diese Gerechtigkeit nimmt der wahre Glaube an, unter ihrem Mantel verhüllt sich die Seele, und durch sie stellt sie sich makellos vor Gott dar, wird angenommen und von der Verdammnis freigesprochen.”

Das ist schlicht brillant! In einem einzigen knappen Zwiegespräch die katholische der evangelischen Rechtfertigungslehre gegenübergestellt samt der jeweiligen Konsequenzen. Glaube und Werke im Katholizismus, allein die Gnade im evangelischen Glauben. (Bunyan war an dieser Stelle übrigens auch klüger als N.T. Wright, aber das ist eine andere Geschichte.)